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 Correspondances

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zeckl
Viking Casquée
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MessageSujet: Correspondances   Dim 4 Avr 2010 - 0:59

Bon alors rien à voir avec de la littérature épistolaire ni rien de ce genre. En fait, je propose ce topic dans lequel on peut y déposer des extraits qui se font écho d'une oeuvre à l'autre. Ca peut être des extraits ou juste des réminiscences que l'on jette en deux trois mots pour éveiller les curiosités...
Je sais d'ors et déjà que je serais pas la plus active parce que mon master me donne pas l'occasion de lire des masses de livres autres que mes foutus bouquins en anglais qui parlent de moines, de moines anglais, de moines français, de moines normands et de moines.


Niep ! Je commence donc avec l'anneau d'invisibilité propre à notre monsieur Tolkien et un chouille avant lui propre à Wagner.... (oui, toi DIM tu sais déjà Y_Y).

En lisant Yvain le chevalier au Lion de Chrétien de Troyes, j'ai trouvé un passage décrivant un anneau commun. Je mets directement le passage en français moderne, mais si certains d'entre vous veulent en français médiéval je me ferais une joie de le mettre ! = )

Résumé de l'épisode qui précède :
Le seigneur Yvain, chevalier au Lion, se retrouve piégé entre deux
lourdes portes que le valeureux chevalier qu’il poursuivait a fait fermé
pour piéger et se protéger de son assaillant.


[PS: j'ai mis en gras les passages précis concernant l'anneau, si vous avez la flemme de tout lire = ) ]

Citation :
Pendant qu’il était dans cet embarras,
Il vit ouvrir la porte étroite
D’une petite chambre située à côté de là;
Une demoiselle en sortit
Tout seule, très charmante et très belle,
Et elle referma la porte derrière elle.
Quand elle trouva monseigneur Yvain,
Elle commença par s’alarmer vivement.

«Certes, chevalier, dit-elle,
Je crains que vous ne soyez venu sous de mauvais auspices.
Si quelqu’un vous voit en ces lieux,
Vous y serez complètement démembré,
Car mon seigneur est blessé à mort
Et je sais bien que c’est vous qui l’avez tué.
Ma dame manifeste une si grande affliction pour lui,
Avec ses gens qui crient autour d’elle,
Que peu s’en faut qu’ils ne se suicident de chagrin;
Et pourtant ils savent bien que vous êtes ici à l’intérieur.
Mais leur douleur est si forte
Qu’en ce moment ils n’arrivent pas à déterminer
S’ils veulent vous tuer ou vous faire prisonnier.
Ils ne peuvent pas y manquer
Dès qu’ils viendront vous attaquer.»

Et monseigneur Yvain répond:

«Jamais ils ne me tueront, s’il plaît à Dieu,
Et jamais je ne serais fait prisonnier par eux.
-Non, dit-elle, car je vais y consacrer,
Avec votre coopération, toutes mes forces.
Celui qui a trop peur n’est point un homme de valeur:
C’est pour cela que je vous crois homme de valeur,
Car vous ne vous inquiétez pas à l’excès.
Et soyez-en certain, si je le pouvais,
Je vous rendrais service et vous ferais honneur,
Car vous avez fait jadis la même chose pour moi.
Une fois, à la cour du roi,
Ma dame m’envoya comme messagère.
Je n’étais peut-être pas aussi avisée,
Ni aussi courtoise, ni d’une condition
Telle qui convenait à une jeune fille,
Mais il n’y eut aucun chevalier
Qui daignât m’adresser un seul mot,
A part vous tout seul, qui êtes ici.
Vous, au contraire, m’avez fait honneur,
Par votre grâce et m’avez servie.
Pour l’honneur que vous m’avez témoigné alors,
Je vous rendrez ici votre récompense.
Je sais bien quel est votre nom,
Et je vous ai bien reconnu.
Vous êtes le fils du roi Urien
Et vous vous appelez monseigneur Yvain.
Soyez maintenant sûr et certain
Que jamais, si vous voulez avoir confiance en moi,
Vous ne serez ni capturé ni blessé.
En revanche vous prendrez cet anneau qui m’appartient,
Et s’il vous plaît, vous me le rendrez
Quand je vous aurai délivré.»

*** Alors elle lui a vite remis l’anneau
En lui disant qu’il a le même pouvoir
Que le bois qui est sous l’écorce
Qui le recouvre, de telle sorte qu’on ne le voit point.
Seulement il faut qu’on le prenne en sa main
De manière à enfermer la pierre dans son poing;
Alors on n’a plus rien à craindre,
Même si on se trouve entre ses ennemis.
Jamais ils ne pourront faire du mal
A celui qui porte l’anneau à son doigt,
Car nul homme, même les yeux grands ouverts,
Ne pourra le voir,
Pas plus que le bois qui est masqué
Par l’écorce qui le recouvre.
Voila qui plaît fort à monseigneur Yvain.


Et quand elle lui eut dit cela,
Elle le mena s’asseoir sur un lit
Couvert d’une couette si somptueuse
Que même le duc d’Autriche n’en avait pas de comparable.
Alors elle lui dit que, s’il en avait envie,
Elle lui apporterait de quoi manger.
Et il dit que cela lui faisait plaisir.
La demoiselle court rapidement
Dans la chambre et revient très vite;
Elle portait avec elle un chapon rôti,
Et un gâteau et une nappe,
Et du vin de bonnes grappes
(un pot rempli, couvert par un hanap brillant),
Et elle l’a invité à venir manger.
Et lui qui en avait bien besoin
Mangea et but très volontiers.
A peine eut-il finit de manger et de boire,
Que les chevaliers se mirent à parcourir
Le château pour le chercher,
Car ils voulaient venger leur seigneur,
Qui était déjà déposé dans le cercueil.

«Mon ami, lui a-t-elle dit,
Vous entendez que déjà ils vous cherchent tous.
Il y a grand tapage et beaucoup de bruit,
Mais, qui que ce soit qui passe par-ci ou par-là,
Ne bouger point, malgré le vacarme:
Car on ne vous trouvera jamais dans cet endroit
Si vous ne quittez pas ce lit.

Vous verrez à l’instant cette salle remplie
D’une foule très dangereuse et malveillante,
Car ils seront persuadés de vous y retrouver;
Je crois aussi qu’ils vont apporter
Le cadavre ici pour l’enterrer.
Puis ils vont commencer à vous rechercher
Sous les bancs et sous les lits.
Ce serait un sujet de joie et de divertissement
Pour un homme qui n’aurait pas peur,
Que de voir une foule aussi aveugle;
Car je vous assure qu’ils seront tous si aveuglés,
Si déconfits et si frustrés,
Qu’ils seront ivres de colère.

Mais je ne saurais vous en dire davantage,
Car je préfère ne pas m’attarder plus longtemps;
Qu’il me soit permis cependant de rendre grâce à Dieu,
Qui m’a donné l’occasion et la possibilité
De faire quelque chose qui vous plaise,
Car j’en avais grande envie.»

Elle est aussitôt partie de son côté;
Et quand elle s’en est allée,
Tous les gens se sont réunis.
Ils vinrent aux portes des deux côtés
En tenant des bâtons et des épées:
C’était donc une grosse foule, une grande affluence
De gens furieux et acharnés,
Et ils virent devant la porte
Une moitié du cheval, qui avait été tranché en deux.
Alors il croyaient être tout à fait certains
Que, une fois les portes ouvertes,
Ils trouveraient à l’intérieur celui
Qu’ils cherchaient à mettre à mort.
Puis ils hissèrent ces portes
Qui ont occasionné la mort de maintes personnes.
Mais, au lieu de tendre à l’attention de celui qu’ils assiégaient
Un trébuchet ou un piège,
Ils y entrent tous de front,
Et ils ont alors retrouvé l’autre moitié
Du cheval mort près du seuil.
Mais ils n’eurent point d’yeux assez bons
Pour voir monseigneur Yvain,
Qu’ils auraient tué très volontiers.
Et ce dernier voyait qu’ils enrageaient,
Qu’ils étaient hors d’eux, dans leur colère:
«Comment est-ce possible ? disaient-ils,
Car il n’y a ici ni porte ni fenêtre
Par où qui que ce soit ait pu sortir,
Si ce n’est un oiseau en s’envolant,
Un écureuil ou un cisémus,
Ou une bête de la même taille (ou plus petite),
Car les fenêtres sont garnies de ferrures,
Et les portes ont été refermées
Dès que mon seigneur fut sorti.
Le corps, mort ou vivant, est ici dans cette salle,
Car il n’est point resté là-dehors:
Plus de la moitié de la selle
Est ici à l’intérieur, nous le voyons bien,
Mais nous ne voyons rien de lui
Sauf les éperons tranchés
Qui tombèrent de ses pieds.

Allons chercher dans tous les recoins
Et trêve de bavardages.
Il est encore ici dedans, c’est sûr,
Sinon nous avons tous été leurrés ou
Les diables nous l’ont enlevé.»
Ainsi, dans leur excitation,
Ils le cherchaient à travers la salle,
Et ils frappaient sur les murs,
Et sur les lits et sur les bancs.
Mais le lit où il était couché
Restait hors d’atteinte et à l’abris des coups,
Car il ne fut ni frappé ni touché.
Ils donnèrent des coups tout autour, pourtant,
Et ils provoquèrent un énorme fracas
Avec leurs bâtons partout dans la salle,
Comme le ferait un aveugle qui, à tâtons,
Va à la recherche de quelque chose.
Pendant qu'ils allaient retournant en tous sens,
pour en examiner le dessous, les lits et les escabeaux
,
arriva une des plus belles dames
qu'un homme terrestre ait jamais vue.


Tiré de : Yvain et le chevalier au Lion, par Chrétien de Troyes, v.1176
et traduit pour le français moderne par David F. Hult



ET C'EST PAS TOUT !!!!!! Plus tôt encore, Platon nous dit :

Citation :

"Et que ceux qui la pratiquent [la justice], la pratiquent contraints
par impuissance à agir injustement, nous le percevrions mieux si nous
faisions ce que voici par la pensée : donnant à chacun le pouvoir de
faire ce qu'il veut, au juste aussi bien qu'à l'injuste, suivons-les
ensuite attentivement pour voir où son désir (hè epithumia) conduira
chacun. Nous prendrions sans doute le juste en flagrant-délit de suivre
la même voie que l'injuste, du fait du besoin d'avoir plus que les
autres que toute nature est par nature poussée à rechercher comme un
bien, mais qui, par la loi et la force, est détourné vers la vénération
de l'égalité. La licence dont je parle serait telle au plus haut point
si leur était donné un pouvoir tel que celui qui jadis, dit-on, fut
donné à l'ancêtre de Gygès le Lydien.

Il était en effet berger au service du roi de Lydie d'alors ; or, au
cours d'un violent orage accompagné d'un séïsme, la terre se fendit en
quelque sorte et une ouverture béante apparut près de l'endroit où il
faisait paître ses troupeaux. Voyant cela et s'émerveillant, il
descendit et la fable raconte qu'il vit alors, parmi bien d'autres
merveilles, un cheval d'airain, creux, avec des ouvertures, à travers
lesquelles, en se penchant, il vit qu'il y avait à l'intérieur un
cadavre, qui paraissait plus grand que celui d'un homme, et qui ne
portait rien d'autre que, à la main, un anneau d'or, qu'il retira en
sortant. Lorsque arriva le jour de l'assemblée habituelle des bergers,
en vue d'aller faire au roi le rapport mensuel sur l'état des troupeaux,
il y vint aussi, portant cet anneau. Lors donc qu'il était assis au
milieu des autres, il lui arriva par hasard de tourner le chaton de la
bague vers lui à l'intérieur de sa main, ce qu'ayant fait, il devint
invisible à ceux qui étaient assis avec lui, et ils parlaient de lui
comme s'il était parti. Et lui de s'émerveiller et, manipulant à nouveau
à tâton l'anneau, il tourna le chaton vers l'extérieur et, en le
tournant, redevint visible. Réfléchissant à tout cela, il refit
l'expérience avec l'anneau pour voir s'il avit bien ce pouvoir et en
arriva à la conclusion qu'en tournant le chaton vers l'intérieur, il
devenait invisible, vers l'extérieur, visible. Ayant perçu cela, il fit
aussitôt en sorte de devenir l'un des messagers auprès du roi et, sitôt
arrivé, ayant séduit sa femme, il s'appliqua avec elle à tuer le roi et
prit ainsi le pouvoir."

Extrait de la République de Platon.

Traduit par : Bernard Suzanne



5eme siècle avant JC - 12eme siècle ap JC - 19ème siècle - 20ème siècle

Je n'ai jamais rien trouvé de tel en lisant des Saga islandaises ou des poèmes nordiques. (bon j'ai pas tout lu non plus mais un peu quand même T_T ) Donc je pense que ce conte est d'essence purement greco-romaine et peut être même au delà (ce qui peut paraître paradoxal puisque l'anneau des Nibelungen rappelle plutôt à des contes germaniques et Tolkien s'inspire avant tout des folklores nordiques, celtiques et germaniques). Enfin après les saga par exemple sont souvent l'oeuvre d'auteurs chrétiens ou tout juste convertis.... même s'ils se servent des images du folklore nordique...
Genre Snorri Sturluson, le plus grand écrivain de saga, celui sans qui on saurait rien ou presque des rois de Norvège au Moyen Âge.... bon ben y a pas plus chrétien MAIS il se sert des systèmes de métriques et de littérature purement scandinaves (païens) pour écrire ! = )

Bon je m'éloigne mais c'est pour dire que même si on retrouve ces mythes dans la plus germanique des littératures, c'est pas dit que ça vienne pas d'une inspiration gréco-romano-chrétienne.
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 22:07

Les sources du LOTR vont bien plus loin, on peut citer le Nibelungenlied, une épopée germanique fondatrice de la culture allemande. qui remonte à longtemps avant notre ère.

Un très bon ami de JRR Tolkien, qu'hélas l'histoire n'a retenu que tardivement (au travers de l'adaptation cinématoraphique), CS Lewis, a écrit la série du Monde de Narnia.

Le premier tome, le Neveu du Magicien (non adapté au cinéma, Walt disney a préféré commencer dans l'ordre de parution des livre et non celui de l'histoire), fait référence de manière plus que claire au seigneur des anneaux. L'anneau (les anneaux, en fait) sont des portails qui permettent de passer d'un monde à un autre.

Citation :
Ces bagues avaient quelque chose d'étrangement irrésistible. Elle s'approchea du plateau.
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 22:50

Lewis c'est étrange mais c'est tellement enfantin que je peux pas.

Je connais les Nibelungen of course, c'est pour ça que j'ai parlé (un peu à tort puisque ça n'inclus pas les origines médiévales) de Wagner qui lui même s'en est servi. Ma dernière citation remonte encore plus loin que les Nibelungen puisqu'il s'agit de Platon... Et en terme d'ancienneté, Nibelungen et Chrétien de Troyes se valent puisque du XIIIème à chaque fois. Les légendes elles-mêmes sont plus anciennes, mais la mise à l'écrit ne l'est pas.

Dire qu'une histoire s'est déroulé pendant la nuit des temps ne veut pas dire que c'est le cas. Les écrivains du XIIIème et même avant eux les tous premiers généalogistes du Xème ont tout fait pour remonter au plus loin dans un glorieux passé. Les Français, les Scandinaves, les Germaniques.... tous.

Historiquement donc, je pense que la source la plus ancienne de Tolkien pour s'inspirer question anneau, c'est la République de Platon.... entre deux il y a eu les Nibelungen et Chrétien, je pense qu'il s'est plus inspiré des Nibelungen. Mais le but de la correspondance était plus de montrer qu'un anneau qui rend invisible ça en a fait fantasmer plus d'un et pendant très longtemps.
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 23:06

zeckl a écrit:
Dire qu'une histoire s'est déroulé pendant la nuit des temps ne veut pas dire que c'est le cas.

Ah bon ?!?
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 23:10

zeckl a écrit:

Historiquement donc, je pense que la source la plus ancienne de Tolkien pour s'inspirer question anneau, c'est la République de Platon....

Oui, mais après, c'est pas par ce qu'il y a un anneau qui rend invisible qu'il faut forcément parler de réécriture, hein... Ils est possible que Tolkien n'ai jamais entendu parler de cet extrait de la République, ou tardivement.

Les artefacts magiques font légion dans la littérature ou la mythologie grecque: amulettes, objets protecteurs sont monnaie courante: Pense à Héraklès, la Toison D'Or, l'Outre des vents, la boîte de Pandore...
Platon lui-même n'a peut-être pas inventé son histoire: Il la tire probablement d'une légende ou d'un conte entendu d'un aède.

Tolkien lui-même a nié le Nibelungenlied comme une source d'inspiration; et à plus forte raison, je suis pas sûr qu'on puisse parler de Platon dans ce contexte précis. Platon fait référence à un anneau qui rend invisible, certes, mais l'ensemble de l'univers de Platon est celui du conte philosphique ou de la fable.

Correspondance; c'est évident. Mais pas forcément source. Il y des années, j'avais écrit une histoire d'anneaux, en tous points similaires a ceux du Monde de Narnia, des années avant d'en entendre parler pour la première fois. Je maintiens mes doutes. Correspondances n'est pas référence, même si les ressemblances sont troublantes.

PS: Après, l'anneau qui rend invisible, c'est plutôt Bilbo le Hobbit; l'anneau change de "personnalité" dans le Seigneur des anneaux, hein.
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 23:14

Link3r a écrit:

Correspondance; c'est évident. Mais pas forcément source.

D'où le titre du topic...
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 23:24

Je suis assez d'accord Link sur le fait que correspondance ne veuille pas dire référence (comme le dit Dim, j'aurais peut-être nommé le topic différemment) , mais chez Tolkien ça porte à confusion quand même.... Il a travaillé pendant des années sur la culture germanique et nordique, donc dire que l'anneau des Nibelungen y est pour rien dans son écriture, j'en sais rien, je sais pas ce qu'il y avait dans sa tête à ce moment précis. Il le dit peut-être lui même mais il ne faut pas dire qu'il ne connaissait pas la légende au moment d'écrire Le Seigneur des Anneaux.... Pour moi, le travail entier de Tolkien est une inspiration constante de plein de choses préexistantes, ça le rend d'une part humain mais je pense aussi que ça rend l'écriture encore plus belle.... Il a tissé une histoire, son histoire, son monde et son rêve à partir de ce qui l'entourait dans sa recherche.... Je fantasme peut-être mais quand bien même, ça ne serait pas un crime, bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Correspondances   Lun 17 Mai 2010 - 23:59

Au contraire, savoir tirer les bonnes références, c'est la base même de toute écriture. La création pure n'existe pas: comme disait La Bruyère " Tout est dit, et l'on vient trop tard depuis plus de sept Mille ans qu'il y a des hommes et qui pensent"

Pour moi le génie de JRR Tolkien a été de distiller ce qu'il y avait de mieux dans le folklore anglo-saxon et germanique, et d'en tirer quelque chose qui, des années plus tard, n'a pas fini de nous fasciner.

Par contre, je relativise juste tes propos, zeckl, quand tu dis que "la source la plus ancienne de Tolkien pour s'inspirer question anneau,
c'est la République de Platon...": C'est clair que c'est intéressant comme proximité. Mais je ne m'aventurerai pas plus loin.
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MessageSujet: Re: Correspondances   Mar 18 Mai 2010 - 18:30

Le mot source est à considérer dans sa potentialité si tu veux jouer sur les mots. Du moins, c'est comme ça que je l'entendais.
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