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 Nietzsche

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pierre-o
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MessageSujet: Nietzsche   Mer 4 Juil 2007 - 17:36

Je répète à l'envi, n'en déplaise à ceux qui m'avaient déjà fait la remarque qu'on s'en foutait (tant mieux, ça les fera psychoter un peu plus !), que le gros problème de Nietzsche en dehors des ambiguités sur certaines positions "politiques" était le fait qu'il voulait se faire sa soeur... et que oui, et re-n'en déplaise à ceux qui m'ont déjà dit que patati patata ça n'avait rien à voir avec le schmilblick (re-tant mieux si ça les re-fait re-psychoter !), je pense qu'on laisse des traces de soi quand on écrit et que donc il me semble intéressant également d'analyser Nietzsche sous ce jour.

On ne peut non plus détacher du contexte les écrits d'un Céline car c'était un bel enculé (j'ai pas d'autre mot pour un mec qui dénonce les Juifs), derrière l'auteur il y a une personne avec une expérience personnelle qui transpire à un moment ou à un autre dans ses écrits... le dégoût du monde de Céline qui apparaît dans "Voyage au bout de la nuit", s'explique aussi par sa personnalité. Rien n'est si abstrait, ne nait ex abrupto voire ex nihilo.

Tout ça pour dire que j'en ai un peu ras le bol d'entendre : "oui mais il faut savoir détacher l'artiste de ses oeuvres, passer au-delà de la personne et ne s'en tenir qu'à sa production"... un raisonnement pareil n'est applicable qu'à des machines, pas à l'homme. Donc en soi, je peux comprendre qu'on ait pas envie de lire Nietzsche ni Céline pour des raisons, qui, selon moi, sont bonnes malgré tout.
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Anonymou
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Mer 4 Juil 2007 - 18:12

J'ai lu Nietzsche, j'ai lu Céline, Rousseau et d'autres dont les exploits vont de l'abandon de famille à la mise en place de génocides... Et les deux lectures qu'on peut en faire, rattachant ou non l'homme à l'oeuvre, tendent à considérablement faire varier les idées qu'on en retient. L'homme, l'oeuvre, ajoutez le contexte de l'époque (je ne reviens pas dessus mais je pense que c'est indissociable) et vous aurez sans doute la bonne grille de lecture d'un texte (et arrêterez de nous présenter Nietzche comme le père de la philosophie).

Tout ça pour dire que oui, merde, intéressons-nous tous à la soeur de Nietsche, au moins pour savoir ça par exemple (c'était l'objet de mon post, oubliez-le reste, et je cite Wiki parce que j'ai la flemme) :
Citation :
En 1885, au grand désespoir de son frère, [Elisabeth Nietzsche] épouse un agitateur d'extrême droite, antisémite et ancien professeur, Bernhard Förster. Le couple souhaite fonder une colonie de pure race aryenne au Paraguay du nom de Nueva Germania qui verra le jour grâce à l’immigration d’une dizaine de familles allemandes. Mais l’échec de l’implantation de la colonie mènera son mari au suicide en 1889. Elisabeth décide donc de rentrer définitivement en Allemagne pour s’occuper de son frère qui tombe malade la même année.


Dernière édition par le Mer 4 Juil 2007 - 18:13, édité 1 fois
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steelcity
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Mer 4 Juil 2007 - 18:59

une petite réponse pour pierre-o, mais qui n'est pas faite pour lancer le débat (qui ne sera probablement pas fertile)
Loin de moi l'idée de présenter Nieztche comme le père de la philosophie, je ne dis pas qu'on "doit" lire Céline : chacun sa lectance.
Je ne pense pas (tout comme toi) qu'on puisse séparer totalement l'oeuvre de l'auteur. Je pense par contre que ça dépend de la lecture que l'on veux en avoir, de ce qu'on veux en retenir. Nietzche n'était pas nazi (au sens propre du terme, il est mort en 1900...), mishima n'était pas fasciste et Céline était un collabo. Cela enlève-t-il de la qualité à leurs mots, à la façon de les agencer ? Aragon était pro-stalinien ... ses poèmes sont ils moins beaux pour autant ?
Je crois qu'il est bon de connaitre la bio de l'auteur pour connaitre les points commun entre son oeuvre, sa pensée et sa vie. Et aussi pour savoir ce que l'on veux en retenir.
Pour info, sur mon post précédent : Vallès était très à gauche.
encore une fois ce message n'est pas fait pour qu'on y réponde ici (si vous voulez me répondre je veux bien en discuter mais en mp...)
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Lun 9 Juil 2007 - 18:29

pierre-o a écrit:
Je répète à l'envi, n'en déplaise à ceux qui m'avaient déjà fait la remarque qu'on s'en foutait (tant mieux, ça les fera psychoter un peu plus !), que le gros problème de Nietzsche en dehors des ambiguités sur certaines positions "politiques" était le fait qu'il voulait se faire sa soeur... et que oui, et re-n'en déplaise à ceux qui m'ont déjà dit que patati patata ça n'avait rien à voir avec le schmilblick (re-tant mieux si ça les re-fait re-psychoter !), je pense qu'on laisse des traces de soi quand on écrit et que donc il me semble intéressant également d'analyser Nietzsche sous ce jour.

Il était malade de manière chronique. Et ça, ça compte pas mal, quand on voit qu'il prône une philosophie de la "loi du + fort", il est dégouté, dévoré par le fait d'être si faible, d'être un "merde", une sorte de "sous-homme" qui ne peut pas faire grand chose. (ce mode malade m'a pas mal interpelé dans mes lectures.).

Je n'ai pas dis que ce philosophe était un père de la philosophie, je dis que c'est une certaine philosophie, qu'il ne faut pas négliger. Perso, je suis chrétien (vraiment), et je lis Nietzsche, pour voir sa critique de mes idées et mes convictions, par l'oeil d'un type comme lui qui a totalement démoli la chrétienté dans ces écrits.

La philosophie, c'est à mon avis, l'Art de voir le monde ... et pour bien le voir, il faut le regarder sous tous les angles. Nietzsche est un de ces angles qu'on ne néglige pas.

Ma référence à la réutilisation de Nietzsche par les nazis est pour ceux qui ne connaissent ni ce philosophe ni même la philosophie. Ils connaissant au moins kes grandes ligne de l'idéologie nazie et Nietzsche raconte pas mal de trucs exactement dans la même veine.
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Jeu 12 Juil 2007 - 13:13

Kaukatsu a écrit:
pierre-o a écrit:
Je répète à l'envi, n'en déplaise à ceux qui m'avaient déjà fait la remarque qu'on s'en foutait (tant mieux, ça les fera psychoter un peu plus !), que le gros problème de Nietzsche en dehors des ambiguités sur certaines positions "politiques" était le fait qu'il voulait se faire sa soeur... et que oui, et re-n'en déplaise à ceux qui m'ont déjà dit que patati patata ça n'avait rien à voir avec le schmilblick (re-tant mieux si ça les re-fait re-psychoter !), je pense qu'on laisse des traces de soi quand on écrit et que donc il me semble intéressant également d'analyser Nietzsche sous ce jour.

Il était malade de manière chronique. Et ça, ça compte pas mal, quand on voit qu'il prône une philosophie de la "loi du + fort", il est dégouté, dévoré par le fait d'être si faible, d'être un "merde", une sorte de "sous-homme" qui ne peut pas faire grand chose. (ce mode malade m'a pas mal interpelé dans mes lectures.).

Je n'ai pas dis que ce philosophe était un père de la philosophie, je dis que c'est une certaine philosophie, qu'il ne faut pas négliger. Perso, je suis chrétien (vraiment), et je lis Nietzsche, pour voir sa critique de mes idées et mes convictions, par l'oeil d'un type comme lui qui a totalement démoli la chrétienté dans ces écrits.

La philosophie, c'est à mon avis, l'Art de voir le monde ... et pour bien le voir, il faut le regarder sous tous les angles. Nietzsche est un de ces angles qu'on ne néglige pas.

Ma référence à la réutilisation de Nietzsche par les nazis est pour ceux qui ne connaissent ni ce philosophe ni même la philosophie. Ils connaissant au moins kes grandes ligne de l'idéologie nazie et Nietzsche raconte pas mal de trucs exactement dans la même veine.

Pas d'accord, la philosophie de Nietzsche n'est pas une philosophie du plus fort et il le dit lui même dans le Gai Savoir, c'est une philosophie d'optimisme, APRES la maladie mais sans nier la maladie.
Quand aux recoupements avec l'idéologie nazie, Nietzsche dénonce ce qu'il appelle la "populace", et c'est extrêmement rarement le terme "juif" dans Ainsi Parlait Zarathoustra, en fait dans la traduction que j'ai lue je crois bien que le mot n'apparaît qu'une seule fois. C'est déjà trop en 2007, mais en 1885 ça relève du tour de force.
A aucun moment son idée de surhomme ne recoupe celle de la race supérieur sur laquelle se branlaient les théoriciens nazis. Premièrement parce que l'übermensch est un but, une fin, pas quelque chose d'accessible à court terme par élimination des "mauvais éléments" (que Nietzsche définit de temps en temps mais jamais selon des critères raciaux, sous le terme de "superflus"). Et puis jamais Nietzshzschsze ne précise qu'il s'agit d'une race supérieur, mais d'un homme supérieur, nuance.
Quant à son apologie de la guerre, il s'agit en fait d'une apologie de la discussion.

Mais je vais pas m'étendre parce que c'est tellement facile de dire des conneries à propos d'un auteur comme lui, il suffit de constater les multiples récupérations de ses écrits.
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Jeu 12 Juil 2007 - 16:13

Nietzsche n'était pas antisémite, il suffit de lire sa correspondance pour savoir qu'il vomissait sur l'antisémitisme. Il s'est juste "contenté" de pointer du doigt la complexité de l'histoire juive avec ses réussites et ses échecs. Evidemment, on a toujours vu dans le fait que parfois il attaque sans concession certains dogmes juifs pour en faire un antisémite. C'est comme si moi, m'attaquant à la bêtise de DSK, j'étais foncièrement de droite. On est bcp plus antisémite dans ses actes, dans son comportement, que dans toute autre chose (cf Céline, pour y revenir).


J'ajoute que ce sont les Nazis qui ont récupéré ses écrits, en les chassant de tout contexte, en en faisant des patchworks bizarres pour se faire une caution intellectuelle de poids. Et il en a souffert le philosophe, faut pas voir les choses à l'envers et faire de lui un Nazi a posteriori... une fois de plus c'est pas parce que Hitler aimait le lait, que le lait est une boisson nazi et antisémite.
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MessageSujet: euh... ça vous dit pas un topic spécial Niezche ?   Ven 13 Juil 2007 - 19:28

je dis ça comme ça mais est ce que la conversation sur niezsche pourrait pas se continuer sur un topic dédié ? Je la trouve intérressante, mais pas/plus à sa place. Petit mot pour Céline, Il a certainement eu des actes antisémites, mais personnelement, je n'ai pas vraiment trouvé d'antisemitisme dans "voyage au bout de la nuit"
par contre, j'ai retrouvé une interview de lui
Citation :
"Albert Zbinden : "Disons le mot, vous avez
été antisémite."

Céline : "Exactement. Dans la mesure où je supposais que les
sémites nous poussaient dans la guerre. Sans ça je n'ai évidemment rien - je ne me
trouve nulle part en conflit avec les sémites ; il n'y a pas de raison. Mais autant
qu'ils constituaient une secte, comme les Templiers, ou les Jansénistes, j'étais aussi
formel que Louis XIV. Il avait des raisons pour révoquer l'édit de Nantes, et Louis XV
pour chasser les Jésuites... Alors voilà, n'est-ce pas : je me suis pris pour Louis XV
ou pour Louis XIV, c'est évidemment une erreur profonde. Alors que je n'avais qu'à
rester ce que je suis et tout simplement me taire. Là j'ai péché par orgueil, je
l'avoue, par vanité, par bêtise. Je n'avais qu'à me taire... Ce sont des problèmes qui
me dépassaient beaucoup. Je suis né à l'époque où on parlait encore de l'affaire
Dreyfus. Tout ça c'est une vraie bêtise dont je fais les frais." (Entretien
avec Albert Zbinden
, 1957)
un petit mot la dessus, les pacifistes des guerres mondiales (surtout pour la première) ne voulait pas faire la guerre par ce que ça impliquer envoyer les gens des colonies se battre pour la France (et ils y sont allés pourtant, et beaucoup sont mort pour elle) parce qu'il ne fallait pas de sang de noirs ou d'arabes sur le sol français. Et ces pacifistes etait à gauche ! (donc censé être bien loin du nazisme ou du faciscme) les clivages politiques et sociaux actuels ont bien changé en 50 ans ...
J'aime mon prochain et les valeurs qui sont importantes pour moi sont le partage, l'amour, la lutte, la paix, l'harmonie... mais je ne peux pas dire que si j'avais eu 20 ans en 39 je n'aurais pas été collabo... Le contexte , l'éducation, la situation économique et sociale de l'époque était bien différente de maintenant ...
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Lun 16 Juil 2007 - 11:01

steelcity a écrit:
je dis ça comme ça mais est ce que la conversation sur niezsche pourrait pas se continuer sur un topic dédié ?
J'ai séparé le sujet, amusez vous bien :P

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MessageSujet: Re: Nietzsche   Lun 16 Juil 2007 - 11:03

Loupé, ya un T dans le tas :D
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Lun 16 Juil 2007 - 11:28

Pins a écrit:
Loupé, ya un T dans le tas :D
Merde! *confus*
T'sais pas le pire? J'avais copié collé steelcity pour pas faire de faute de frappe, mais comme il en a fait une lui même ! :D
Comme quoi c'est pas bien de copier sur son voisin :P

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pierre-o
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Mar 17 Juil 2007 - 17:48

Je suis pas un spécialiste en Nietzsche, donc ça me fait bizarre de me voir en auteur du topic. Moi je voulais surtout dire que c'était inopérant de faire de Nietzsche un nazi, en revanche il avait une "structure" de pensée plus à même disons de joindre des positions fascistes (dans la structure "mentale" disons, n'en faites pas un fan de Mussolini non plus !).

Le problème c'est que - par je ne sais quel mystère - beaucoup de jeunes étudiants sont fascinés par Nietzsche sans vraiment savoir à qui ils sont confrontés. Et pour l'anecdote, il faut savoir notamment (on m'a raconté, je sors pas ça comme ça) que les mémoires de master ou les thèses sur Nietzsche sont souvent les plus mal notées car on manque de nuances à son égard... je crois qu'il faille vraiment tout lire pour "essayer" de se faire une idée avec Nietzsche encore plus qu'avec un autre. Ce philosophe a un statut particulier parmi les autres, des écrits à triple lecture qui sont franchement beaucoup plus difficiles à appréhender que d'autres de ses collègues.

En somme, je crois qu'il est impossible d'en parler vraiment à moins d'être un des éxégètes reconnus puisque (mais c'est compréhensible) on tombe vite dans la caricature avec ce gars, moi le premier. Le fait d'attirer l'attention sur ses relations douteuses avec sa soeur n'avait pour autre but que de pointer du doigt une autre dimension complexe du mec. Et pour aussi montrer qu'ily a autre chose au-delà de ce que l'on peut apprendre soit par lecture perso, soit par réception d'un cours de philo de terminale forcément lacunaire faute de temps.

Il est plus simple de parler de Sartre, de Platon, de Locke, Hegel ou Descartes que de Nietzsche...
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Mer 18 Juil 2007 - 11:30

ça fait du bien de lire des propos nuancés sur Nietzsche ... Merci PierreO

Je me rappelle que certains profs de facs refusaient de parler de lui en temps que philosophe, et trouvait que par contre c'était un très grand poète qui donnait un très fort caractère philosophique à ces écrits ... (en fac de lettre, pas de philo)

C'est plus simple de parler de descartes, mais c'est moins drôle aussi, parce que c'est quand même un peu chiant descartes (sauf pour la belote et encore...)

Personne complexe avec des écrits complexe, à appréhender avec précaution ... Je trouve ça pas mal comme description ... (et ne peux m'empêcher d'en conseiller la lecture...)
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Dim 22 Juil 2007 - 23:07

Marvin m'avait rapidement évoqué que comme polémique, vous n'aviez rien trouvé de plus friant que Nietzsche... ah mes pauvres enfants...

La condition humaine ! Obligatoirement, vous réfléchissez.
Moi je ne lis pas, je joue la geek et je dis : tl;dr (too long; didn't read)

Nietzsche c'est allemand. Nietzsche c'est nihiliste. Nietzsche ça me plaît.
Un auteur a ses défauts.
Mais comme dirait René Char (dont c'est le centenaire cette année, et qui est un grand poète, pas le genre oiseauxchantentdanslesarbreslesoleilbrille, ah si vous ne connaissez pas, cépabien!) Un homme sans défaut est une montagne sans crevasse, il ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Lun 23 Juil 2007 - 19:35

k4 t'es sure que tu as 14 ans ???
tu es en quelle classe ?

est-ce vraiment une polémique ? il me semble que ds opinions ont été échangées, et que ça a permi d'acquérir quelques connaissances, et d'affirmer (ou d'infirmer) ce que l'on pensait de cet auteur. En tout cas, j'ai trouvé le débat interressant/instructif
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K4
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MessageSujet: Re: Nietzsche   Lun 23 Juil 2007 - 20:26

Non, pas polémique, mais je voulais savoir si je manquais un débat enflammé et... non. enfin bon ;p
Et oui, j'ai 14 ans, 14 ans et 9 mois :P Je suis pas le genre à avoir passé mon Bac à 13 berges, j'entre en seconde =)
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