AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  StaffStaff  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Michel Onfray

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Michel Onfray   Sam 25 Nov 2006 - 17:50

Juste, j'voulais des avis différents du miens.... En fait, je viens de commencer (ouais fin j'en suis à plus d'la moitié) son Traité d'Athéologie. Mais c'est une mode non ? C'que j'aime, c'est que dans le synopsis, il dit que les trois monothéismes, c'est abjurer tous les livres au nom d'un seul. Mais tout au long de son bouquin, il démontre en fait qu'il ne faut croire en rien, qu'il faut justement abjurer tous les livres. Il est extrême et me fait penser aux trois quart du commun des mortels "athés" qui disent: "T'façons, la religion c'est d'la merde, ça ammène que les guerres".... Balivernes !
Qui peut se permettre de dire ça ? Tout ça parce qu'une minorité de cupides a cru bon utiliser la parole divine pour s'arroger des pouvoirs sur les hommes, pour avilir... Mais franchement, et tous ces gens qui ont la foi ? Tous ces gens qui sont dignes du plus grand des respect ? Tous ces gens qui prônent l'amour avant de prôner la guerre ? Pourquoi aujourd'hui être croyant ça sonne souvent comme fanatique ? C'est ridicule... C'est facile de parler des Croisades, de la Saint Barthélémy et des guerres saintes actuelles.... Mais Mère Thérésa ? Gandhi ? Luther King ? Tous ces gens façonnés par la religion ?
En écrivant des trucs comme ça, on forme une quatrième religion. Je suis pas particulièrement croyante, d'ailleurs je ne le suis pas du tout. Mais faut pas pousser... Je sais pas trop, franchement j'adhère pas à la culture athée. Elle s'exacerbe avec les fanatismes et deviendrait presque aussi effrayante parfois dans ses idées.... A quand le génocide des religions (et des croyants) ?
Et à quand une neutralité bien placée ? Une prise de conscience commune et un respect pour celui qui préfère croire que Dieu est blanc et pour celui qui le croit noir ? Pour celui qui croit que Dieu s'appelle Allah et pour celui qui croit qu'il s'appelle Jésus ?
Pourquoi l'athéisme ? Pourquoi réfuter en bloc ? Je dis pas qu'il a tort partout... Parce que franchement, les croyants sont pas même fouttus d'appliquer ces trucs là... Mais réfuter la religion c'est réfuter ses moeurs et son histoire.

Bon bref, j'm'emporte sûrement, mais j'aurais voulu vos avis, si vous avez lu le bouquin.... Et quand bien même, si vous avez un avis rapport à ce qui vient d'être dit...
Ah et me sortez pas non plus le redondant: "Oui mais la Religion c'était bien avant, pour expliquer le fait que la pluie tombe.... mais maintenant, avec la sciences et les progrès ? Comment on peut croire une chose pareille ?" Parce que là le dénouement est le même.... Ceux qui disent ça coupent court à des millénaires de vies, d'évolutions et de moeurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
kiky270281
Admin de Schrödinger
Admin de Schrödinger
avatar

Masculin Nombre de messages : 2477
Age : 37
Localisation : Parce que TOULON!
Date d'inscription : 10/01/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Sam 25 Nov 2006 - 18:36

Je ne sais rien du livre que tu lis, ni même de cette "mode" dont tu sembles avoir une vision très précise.

Cela dit, je pense qu'on peut vouloir "abjurer tous les livres", sans pour autant renier les religions.

C'est simplement vouloir se libérer des écrits fixées depuis des millénaires, pour ne garder que l'essence, qui évoluerait avec le monde.
Et certains le font déjà, après tout.
Ce n'est pas parce que le Pape est contre la capote, que c'est le cas de tous les catholiques, loin de là.
Ce n'est pas parce que la Bible stipule que le monde a été crée en 7 jours, que tous les catho doivent réfuter les théories du Big Bang et de l'évolution des espèces.

Car l'essence, la seul chose qui reste, et celle qui bizarrement relie, il me semble, la plupart des religions monothéistes, c'est que Dieu est Amour.
Je trouve que ça fait une bonne base :P

_________________
(`· kiky270281 on deviantART ·´)
L'erreur est humaine... Et je suis très très humain ^,^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://kiky270281.deviantart.com
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Sam 25 Nov 2006 - 19:09

Sauf que personne ne pousse à lire ces fameux livres de façon dogmatique. Dois-je rappeler qu'il y a eu des hommes comme Luther ou Calvin ? Des hommes qui justement refusaient qu'on leur fournisse une lecture et surtout une étude préfaite de la Bible ? D'où vient le Protestantisme à ton avis ? Et c'est marrant, mais aujourd'hui, c'est le morceau de Christianisme qui est le moins porteur de massacres...
C'est comme lire Jonathan Livigston le Goeland ou Le Petit Prince ou l'Alchimiste ! C'est une montagne de symboles que tu interprètes toi même à ta façon...
J'avais commencé le Coran... Et c'est marrant mais tu peux te placer dans toutes les peaux en lisant ça. Quand dès le début, on te dit qu'il ne faut pas faire attention aux infidèles car c'est Dieu qui les châtira. Pour autant, il y a eut de très grands hommes musulmans qui suivaient les préceptes de Mahomet et qui n'étaient pas sanguinaires. Et pour autant, d'autres s'en servent pour punir avant Dieu.... Mais c'est toujours le même problème... On ne peut pas humaniser Dieu mais on se déise sans problème....

Enfin, je pense pas qu'on puisse réfuter un livre saint tout en suivant la religion qui y figure. C'est comme créer de la fumée sans feu ou faire du pain sans farine.... C'est pas possible... Il y a des préceptes à connaître, après, libre à chacun de les interpréter comme il veut...

Non ?


En tout cas, merci pour ta réponse XD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
pierre-o
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Sam 25 Nov 2006 - 19:23

Attention, ne mets pas tous les athées dans le même panier non plus sinon tu deviens exactement celui que tu critiques... pour ma part, j'ai un infini respect de tous les croyants et de leur foi même si elle m'est étrangère... je ne ressens rien de spécial, de transcendant lorsque je suis face à la religion... pour moi c'est une hypothèse Dieu, rien de plus. Et c'est pas pour autant que j'en veux aux autres d'être croyant... donc il y a autant d'athées cons que de croyants cons je crois, chez les deux, ce qui les unit c'est le dogme...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Sam 25 Nov 2006 - 20:01

Je sais pas si j'ai bien tout capté mais bon...

C'est assez marrant de parler des athées comme d'un autre groupe religieux...
Personnellement, s'il faut me caser, je me trouverais dans la catégorie agnotisque-qui-s'en-tape (traduction: Dieu moi j'y croirais quand j'le verrais ou qu'on me prouvera qu'il existe, en attendant j'fais ma vie et puis basta).

Après que la religion ait été et soit encore utile... C'est vrai. Faut être honnête quoi, fut un temps, sans un grand chef suprême et invisible pour mettre un peu d'ordre c'aurait été un joyeux merdier. Mais maintenant je trouve ça un peu... arriéré et handicapant de croire en quelque chose d'aussi accaparant et fort. Je trouve qu'avoir une telle croyance 'coupe' certaines possibilités.

Quant aux livres... Y avait des croyants avant qu'il n'y ait des livres. C'est pas demain la veille qu'un bouquin quel qu'il soit empêchera ou forcera les gens à penser comme ci ou comme ça...
Revenir en haut Aller en bas
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 0:19

Pierre-o : Attention, moi aussi, je parle de la mode athéiste, pas des athées, du moins de tous les athées. Mais parfois et même souvent je dirais qu'ils ont une vision des choses bien plus arrêtée que bien des croyants.

Nine: Agnostique, ça me semble "honnête".

Après, reste à savoir si on parle encore de grand Dieu tout puissant qui rangerait le monde... Je pense que même ça, pour bien des croyants, c'est obsolète. Je connais des chrétiens, et ça revient à ce que disait Kiky, qui ne renie pas le Big Bang, le Darwinisme et compagnie et qui se serve de Dieu comme d'une entité qui les aide chaque jour... Ca n'a rien de malsain dans ces cas... Je pense... Du moins, quand ça ne s'arrête pas non plus à allumer un cierge dans l'Eglise de quartier...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 1:06

pierre-o a écrit:
Attention, ne mets pas tous les athées dans le même panier non plus sinon tu deviens exactement celui que tu critiques... pour ma part, j'ai un infini respect de tous les croyants et de leur foi même si elle m'est étrangère... je ne ressens rien de spécial, de transcendant lorsque je suis face à la religion... pour moi c'est une hypothèse Dieu, rien de plus. Et c'est pas pour autant que j'en veux aux autres d'être croyant... donc il y a autant d'athées cons que de croyants cons je crois, chez les deux, ce qui les unit c'est le dogme...

+ 1

Bien que j'ai longtemps cru être athée, j'ai découvert que j'étais agnostique. Tiens comme Saint Thomas : qui ne croit que ce qu'il voit.
Si Dieu, ou un esprit (style fantôme) ne vient pas me tapoter l'épaule un soir, je ne croirai jamais en leur existance. Comme Nine.

Les religions, c'est aussi une forme d'espoir pour les gens, quand tu es mourant, que te reste-t-il sur ton lit de mort ? La foi, la foi en quelque chose, en un Dieu, ou en 10 Dieux.
Quand on est désespéré, y'en a qui n'ont que cela pour se raccrocher à la vie. Et y'en a qui n'ont que cela pour "alléger" leur conscience en faisant la guere où autre barbarie, ils le font au nom de Dieu, pour se déculpabiliser de leur acte (ce n'est qu'un avis personnel et non réellement fondé).

Chacun trouve sont partie, athées-agnostiques-croyants, peu importe, chacun même sa vie, avec où sans croyances. Ce qui compte c'est de respecter le choix de chancun et de ne pas juger. Personne ne réagit pareil, certains on besoin de croire en quelque chose, d'autre non, et d'autre s'en foute.

La religion reste quelque chose d'assez utopique pour moi. Je n'arrive pas à me dire qu'il existe un Dieu, ou un au-delà, peut-être parce que je suis très scientifique, et que je cherche à tout démontrer par les math et la physique.
Revenir en haut Aller en bas
marvin
Un ballon?
Un ballon?
avatar

Nombre de messages : 2049
Age : 35
Localisation : avignon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 12:39

Citation :
Bon bref, j'm'emporte sûrement, mais j'aurais voulu vos avis, si vous avez lu le bouquin.... Et quand bien même, si vous avez un avis rapport à ce qui vient d'être dit...
Ah et me sortez pas non plus le redondant: "Oui mais la Religion c'était bien avant, pour expliquer le fait que la pluie tombe.... mais maintenant, avec la sciences et les progrès ? Comment on peut croire une chose pareille ?" Parce que là le dénouement est le même.... Ceux qui disent ça coupent court à des millénaires de vies, d'évolutions et de moeurs...

pas lu pour ma part

prenons le cas ou dieu n'existe pas, des siècles de cultures et d'évolutions seraient basés sur une erreur, un mensonge... sous pretexte que ce mensonge à façonné tout un pan de cette planête il faudrait continuer à le laisser faire? en quoi est ce intelligent? ne serait pas plutôt se voiler la face? ne pas accepter ses erreurs? puisque la majorité le dit elle à raison?

dans le cas ou dieu existe, au meilleur des cas une seule religion aurait raison, ce qui m'étonnerais fortement... a mon avis à partir du moment ou une religion impose un rite, une coutume, une loi ou tout ce que vous voulez elle ment, elle "parle au nom de dieu sans son accord" donc elle abuse de ses pouvoirs: la religion est à la foi ce que la cage est à l'oiseau.

je pense au plus profond de moi que dieu n'existe pas, alors qu'il y a beaucoup de croyant dans ma famille, même depuis le plus jeune âge je n'ai jamais eu l'envie d'y croire, attention je ne dit pas que c'est une certitude, tant que ce ne sera pas prouvé par a+b je ne me permettrait pas de l'affirmer.

pour cela je n'ai rien contre ceux qui ont la foi, ce qui me gène c'est la religion: un tas de loi et de principe plus ou moins absurdes qui donnent des avantages à certains au détriment d'autres.

et là vous allez me répondre oui mais la religion fait aussi de bonne chose... et c'est là que je vous répondrait que l'être humain est bien minable: car cela voudrait dire que le seul moyen de lui faire faire de bonnes actions serait de lui promettre un paradis, un avenir radieux ou il ne souffrirait plus et dans le cas contraire l'enfer, mille souffrances et patati et patata pour l'éternité.

je suis actuellement persuadé qu'après ma mort mon corp entamerra une décompositon nécrotique grâce à toute une miriade de gentilles bactéries et ce sera tout, et pourtant j'essaye de faire des bonnes actions et de me comporter le mieux possible, tout betement parce que j'ai une conscience, je n'ai pas besoin d'une carotte et d'un baton pour avancer. et je trouve dommage que l'on en soit encore à la méthode de la récompense pour faire avancer l'être humain.

pour finir si certains ont besoin de croire en quelque chose pour se sentir mieux ben ça ne me gène pas le moins du monde, tant que l'on applique la règle: "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" tout me va.
pour cela j'admire les japonnais qui ont une vision toute différente de la religion: rien ne les empèche chez eux d'avoir plusieurs religions en même temps, la pluparts cumulent le shintoïsme, le bouddhisme ainsi que le christianisme (catholicisme, protestantisme, orthodoxie), l'islam ou encore d'autres religions. ce qui dénote une certaine ouverture d'esprit à ce niveau là que pas tout le monde n'a.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://psykomarvin.deviantart.com
Cobaye
Mégère acariâtre
Mégère acariâtre
avatar

Nombre de messages : 403
Localisation : De passage
Date d'inscription : 22/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 13:10

Vous ne pouvez pas savoir comme vous êtes captivants...
J'aurais bcp de choses à dire personnellement, en tant qu'extrémiste laïc, mais j'attends encore un peu que d'autres personnes apportent leur pierre à l'édifice pour essayer d'être plus complet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://p3yotl.deviantart.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 13:57

marvin a écrit:


et là vous allez me répondre oui mais la religion fait aussi de bonne chose... et c'est là que je vous répondrait que l'être humain est bien minable: car cela voudrait dire que le seul moyen de lui faire faire de bonnes actions serait de lui promettre un paradis, un avenir radieux ou il ne souffrirait plus et dans le cas contraire l'enfer, mille souffrances et patati et patata pour l'éternité.

je suis actuellement persuadé qu'après ma mort mon corp entamerra une décompositon nécrotique grâce à toute une miriade de gentilles bactéries et ce sera tout, et pourtant j'essaye de faire des bonnes actions et de me comporter le mieux possible, tout betement parce que j'ai une conscience, je n'ai pas besoin d'une carotte et d'un baton pour avancer. et je trouve dommage que l'on en soit encore à la méthode de la récompense pour faire avancer l'être humain.

je ne suis pas d'accord avec ce que tu viens de marquer... pour la plupart des croyants, la foi est un guide dans la vie de tous les jours, une sorte de ligne de conduite qui les aide dans certains de leur choix. Et la religion est souvent le "fixateur" de cette foi, qu'elle soit utilisée avec du recul ou non. La grande majorité des croyants n'agit pas "pour aller au paradis", ça marchait comme ça au Moyen-Âge, et encore... les gens qui ont la foi essaient de faire de "bonnes actions" pour être en accord avec eux-mêmes et avancer dans la vie, pas pour la récompense qui est au bout.

Je tiens à préciser que je ne suis pas croyant, mais ma mère oui, et ça ne l'empêche pas d'avoir du recul sur la religion et tout le tintouin. Pour elle, c'est juste un exemple dont on peut exploiter le "bon", quelque chose qui permet d'avancer dans sa réflexion spirituelle personnelle. Et c'est pas pour ça qu'elle ira nier les autres religions: être catholique et croire en la réincarnation, ça ne pose aucun problème. A notre époque, on peut piocher dans les religions qu'on veut, pour en tirer ce qu'on veut, et ça me paraît être quelque chose de bien.

Quand zeckl dit qu'on peut pas cracher sur deux millénaires d'existences, je suis tout à fait d'accord: aujourd'hui, on a le recul nécéssaire pour voir que l'orage est un phénomène naturel et que les tremblements de terre ne sont pas des manifestations de la colère divine. Et en quoi ça devrait nous inciter à rejeter en bloc toute la réflexion des siècles précédents ? Pourquoi il n'y aurait forcément que du mauvais ? Je ne peux pas juger toutes ces existences et dire: c'est une énorme erreur. Les Grecs se plantaient peut-être avec leur Enfer et leurs dieux de l'Olympe, comme les monothéistes avec leur Dieu unique, ou encore les hindouistes avec leurs divinités créatrices et destructrices... mais pourquoi on pourrait pas tirer tout le positif de ces réflexions ? On a la chance d'être à une époque où on est justement libérés de l'omniprésence d'une seule religion, et où on a du recul sur les siècles passés, alors autant en profiter...

Votre réaction me fait un peu penser à celle d'un pote qui m'a dit, en passant devant la cathédrale: "Putain, tout ça c'est que de la connerie, les églises on devrait tout péter à l'intérieur" Alors, sous prétexte que les croyants se sont plantés, on devrait démolir tout ce qu'ils ont construit, et nier l'architecture gothique, les tableaux religieux et tout ce qui a été produit autour ? "Du passé, faisons table rase", jusqu'à preuve du contraire, ça n'a jamais fonctionné...
Revenir en haut Aller en bas
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 14:33

Cobaye a écrit:
Vous ne pouvez pas savoir comme vous êtes captivants...
J'aurais bcp de choses à dire personnellement, en tant qu'extrémiste laïc, mais j'attends encore un peu que d'autres personnes apportent leur pierre à l'édifice pour essayer d'être plus complet

Tu sais qu'un prêtre peut être laïc ? Tu fais pas confusion ?


Pour le reste, je regarde après, j'dois aller becter....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
Cobaye
Mégère acariâtre
Mégère acariâtre
avatar

Nombre de messages : 403
Localisation : De passage
Date d'inscription : 22/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 14:42

zeckl a écrit:
Tu sais qu'un prêtre peut être laïc ? Tu fais pas confusion ?

Tu sais, l'extrémisme n'est pas un monopole religieux
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://p3yotl.deviantart.com
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 15:15

Cobaye a écrit:
Tu sais, l'extrémisme n'est pas un monopole religieux

Je parlais pas de ça, mais bel et bien de la barrière (ô combien immense) qui sépare le laïc de l'athée... *oui oui*


marvin a écrit:
dans le cas ou dieu existe, au meilleur des cas une seule religion aurait raison, ce qui m'étonnerais fortement... a mon avis à partir du moment ou une religion impose un rite, une coutume, une loi ou tout ce que vous voulez elle ment, elle "parle au nom de dieu sans son accord" donc elle abuse de ses pouvoirs: la religion est à la foi ce que la cage est à l'oiseau.

Là ça revient exactement à ce qui s'est dit plus haut, à savoir que quelques hommes ont pris la parole de Dieu. Mais ensuite ? Les livres, bases de religion, sont des "forêts de symboles". Qui a dit qu'une religion imposait quoi que ce soit ? Des hommes imposent des choses, la Religion en aucun cas... Le fait de ne pas manger d'animal au sabot fendu, de porc, ou de se voiler le visage n'a rien à voir avec la religion. Ce sont des modes dues à des erreurs du passé. Après, comme tu dis, est-ce qu'on doit encore se voiler la face puisque ce sont des erreurs ? Mais ce sont des siècles de moeurs. Est-ce que nous on arrête notre polution ? Est-ce qu'on arrête de détruire la plantète ? Hum ? Pourtant bien des gens disent que c'est une erreur, nous même en avons conscience... Bah peut-être comme ces musulmans qui mangent du porc...

Quant à l'enfer, là aussi, imagine bien qu'à la base ça n'a pas forcemment grand chose à voir avec la Religion. La Religion parle de Dieu, pas de Satan. Satan est une invention beaucoup plus jeune...
Mais si on prend la source, la source même de la Religion, et qu'on enlève tous les déchets qui se sont agglutinés sur elle, on retrouve ce qui habite bien des hommes, de l'amour. Tout simplement. Personellement, j'ai pas besoin de croire en Allah ou Yavhé pour voir de l'amour, c'est pour ça que j'crois pas forcemment en Dieu, mais si on puise dans les siècles qui nous précèdent, en fait, on se rend vite compte que de religions, il n'y en a pas qu'une, mais des millions, voire même des milliards. Que chacun l'interprète comme il veut...
Et franchement, même si c'est pas dans un Dieu, y a toujours une religion. C'est ça le plus amusant. A votre avis, pourquoi des bouquins comme le Da Vinci Code marchent autant ? Mais parce que l'homme est en quête de mysticisme perdu, parce qu'il a besoin de s'appuyer sur des choses qui le dépassent. Et ça a toujours été. Le temps, les superstitions, les sectes, que de problèmes qui ont toujours suscité les plus vifs intérets et pourquoi ? Parce que ça nous échappe, comme Dieu.... Comme beaucoup de choses! Tout ce qui est un tant soit peu "secret" ou "flou" avive l'intéret. J'ai un ami, je le dis, qui est Franc-Maçon, des fois il me fait marrer, il me parle de gens qui ne viennent pas du tout dans le même but que ce qui devrait être ! De gens qui ne cherchent pas à débattre de problèmes de société parce que pour eux, FM est synonyme de "Société Secrète"... Ca aussi c'est n'importe quoi.... Mais vous voyez où je veux en venir ? Qui peut dire qu'il n'a pas de Religion ? Aujourd'hui tout le monde est animé par quelque chose qui lui échappe....



Kafein: J'ai rien à redire, je t'appuie sur tous les points... XD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 15:58

Je plussoie allègrement Kafein.

Je dérive sûrement un peu mais: faudrait voir à faire une différence entre les monuments édifiés pour (et par) les religieux et la religion elle-même.

Quand on part en voyage scolaire, on visite souvent des lieux sacrés, églises, synagogues, temple tamoul ou je ne sais quoi. Je ne suis pas juive, mais si un jour on me propose de visiter une synagogue je le ferais avec plaisir.
De même, je ne suis pas catholique, mais quand je travaillais à Paris j'allais souvent à l'église dans l'Avenue Marceau pendant ma pause de midi. Pourquoi? Pas pour prier ou parce que je m'y sentais proche de Dieu ou je ne sais quoi. Juste parce que c'est beau, calme et passionnant à regarder.

Alors je ne comprendrais jamais les gens qui se refusent à entrer dans une église ou à vouloir la réduire en miettes sous prétexte qu'ils ne sont pas de cette religion.


Autre chose, si les grecs ont 'inventé' leurs dieux, c'est parce qu'ils ne pouvaient expliquer rationnellement la foudre, les marées, etc etc.
Maintenant qu'on 'sait' le pourquoi du comment, doit on détruire tous les temples crées à leur gloire ou brûler tous les livres parlant de leurs mythes...?

La religion fait partie intégrante de l'histoire... on ne peut pas les dissocier selon moi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 17:42

Je parle en tant que croyant. (jai été élevé dans le foi catholique et protestante, simiultanément, caté le mercredi et le dimanche).

Pour, moi le religion est un soutient, elle est le remède à tous les maux de hommes. La Bible dans son récit "brut" apporte pleins de réponses aux questions que pouvaient se poser les Hommes de l'époque (l'origine du monde, etc).
Aujourd'hui, la religion répond à d'autres questions: Qui je suis ? Ou je vais ? A quoi je sers ? Que dois-je faire ?
Pourquoi l'islam revient en force? Parce qu'elle offre des réponses claires à toutes ces questions.

Dieu est le modèle idéale de l'être humain, celui qu'on rêve d'être, sans pouvoir l'être vraiment. Dieu est le plus grand fantasme de l'Humanité.

Le reproche a faire aux athés est leur (paradoxale) intolérance, ils n'ademettent pas qu'on puisse croire à ces trucs "ringards et dépassés". Ils ne comprennent pas que une religion donne un cadre et un sens à la vie.
Mais, au niveau de la laïcité, je pense que la religion doit rester privé ou communautaire, mais elle n'a aucune place à faire dans la vie publique. Elle n'a aucune valeur politique, elle n'y a même pas sa place.
Revenir en haut Aller en bas
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 17:51

Je sais pas si Dieu répond à toutes nos questions.... Là aussi, c'est une divergence de croyance, mais je n'ai rien contre cette divergence puisqu'elle n'est que le résultat d'éducations différentes. Mais là où je t'appuie, c'est sur le dernier point, quand tu parles de cette "paradoxale intolérance" des athées.

Et puis après, vie politique et vie religieuse non liée, c'est sûr aujourd'hui, pour nous, c'est totalement inimagineable, mais y a eu des temps où ça marchait, et dans la paix (du moins relative, la paix n'a jamais été et ne sera jamais)... Je pense bien sûr au monde musulman d'avant, quand on parlait de Califat arabe. C'est peut-être pour ça qu'aujourd'hui y a tant de conflit. Recherche d'un rayonnement antérieur ?

Bon, le problème est complexe et j're que la semaine prochaine mais j'espère que le débat (calme) ne s'arrêtera pas là.... Bonne semaine à vous tous, @+ !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
Cobaye
Mégère acariâtre
Mégère acariâtre
avatar

Nombre de messages : 403
Localisation : De passage
Date d'inscription : 22/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 26 Nov 2006 - 18:32

Citation :
mais si on puise dans les siècles qui nous précèdent, en fait, on se rend vite compte que de religions, il n'y en a pas qu'une, mais des millions, voire même des milliards. Que chacun l'interprète comme il veut...

Je voulais amorcer mon blabla sur ces qq mots de Zeckl, qui m'évoquent cette fascinante maxime de Rûmi : la vérité est un grand miroir tombé du ciel qui s'est brisé en mille morceaux. Chacun en possède un tout petit morceau et croit détenir toute la vérité. Cette vérité, ce pourrait être Dieu.



Le cobaye, puisqu'il faut étiqueter tous les articles avant les achats de Noël, se considère comme agnostique.
Mais pas agnostique comme l'entend Nine
Citation :
Personnellement, s'il faut me caser, je me trouverais dans la catégorie agnotisque-qui-s'en-tape
ni comme l'entend Lidwinne
Citation :
j'ai découvert que j'étais agnostique. Tiens comme Saint Thomas : qui ne croit que ce qu'il voit
.
Je ne ressens pas ce besoin de concret, de preuves matérielles ou sensitives.
Je m'en tiens à la définition la plus stricte : l'absolu aka Dieu est inaccessible à l'esprit humain. Il est impossible de concevoir quoique ce soit qui touche à la divinité. Voilà ma croyance intime.
Comme pierre_o et probablement bcp d'autres parmi vous, j'ai un infini respect pour tous les croyants, mais non pour leur croyance.

Dans la société humaine, je suis un pur extrémiste laïc.
Extrémisme laïque? Kesako? J'estime simplement que la croyance religieuse étant un cheminement intime et personnel, il n'a pas à se montrer en dehors du cadre privé (maison + lieux religieux). Je n'ai rien contre les édifices religieux, au contraire.
Encore moins contre les incidences de ces édifices : sonorités de cloches, chants de muezzin...
Je n'ai un problème avec les voiles, turbans et autres accoutrements exotiques, que parce qu'ils sont signe de l'appartenance à une croyance. S'ils n'étaient que fantaisie vestimentaire, cela ne me crisperait pas.
Bref, voilà de quoi mieux me cerner.


Deux passages de Marvin m'ont particulièrement incité à prendre la parole.

Citation :
prenons le cas ou dieu n'existe pas, des siècles de cultures et d'évolutions seraient basés sur une erreur, un mensonge... sous prétexte que ce mensonge à façonné tout un pan de cette planète il faudrait continuer à le laisser faire? en quoi est ce intelligent? ne serait pas plutôt se voiler la face? ne pas accepter ses erreurs? puisque la majorité le dit elle à raison?

Citation :
et là vous allez me répondre oui mais la religion fait aussi de bonne chose... et c'est là que je vous répondrait que l'être humain est bien minable: car cela voudrait dire que le seul moyen de lui faire faire de bonnes actions serait de lui promettre un paradis, un avenir radieux ou il ne souffrirait plus et dans le cas contraire l'enfer, mille souffrances et patati et patata pour l'éternité

Des siècles de cultures basés sur une erreur, un mensonge.
C'est vrai, ce peut être une façon de voir. Ce n'est pas la mienne. Pourquoi attribuer un caractère négatif à une hypothèse, une invention humaine. Ce qui me fascine personnellement, c'est l'aptitude humaine à construire ses propres outils conceptuels/mentaux pour avancer, évoluer. Finalement, c'est comme en math, on s'en fout que l'hypothèse soit juste ou fausse (démonstration par l'absurde), ce qui compte, c'est ce qui découle de cette hypothèse : à savoir une foule de possibles.

Et c'est là que je suis en désaccord avec toi, l'homme n'est pas minable. C'est tout l'inverse.
L'homme est divin, parce qu'il l'a crée, son imagination l'a enfanté.
L'homme est supérieur parce qu'il a réussi à forger une abstraction qui décuple/optimise ses potentiels (créateurs comme destructeurs).

Jusqu'il y a peu, les plus belles/complexes/raffinées oeuvres artistiques (architecturales, picturales...) ont toutes été consacrées au divin, motivées par le divin.
Et je suis persuadé que nos contemporains, les architectes de génie, les constructeurs de monuments/bâtiments aux dimensions écrasantes, les scientifiques, tous ces personnages qui défient les limites du compréhensible et du faisable sont intimement persuadés de se rapprocher du principe supérieur.

D'ailleurs, il est assez marrant de remarquer dans vos interventions l'anthropomorphisme de Dieu : on lui donne une couleur, un nom, une communauté de prédilection (les fidèles). Je ne connais aucun croyant, toute religion monothéiste confondue, qui voue un égal respect à ses correligionaires, aux non-croyants, aux autres croyants, aux animaux, aux plantes, aux minéraux... et pourtant selon leur livre, notre monde a été créé par Dieu, donc tout est substance divine!
Les mathématiques possèdent de cette substance divine, tout comme la biologie etc... parce qu'elles permettent d'appréhender le fonctionnement, les principes organisateurs. Parce qu'elles nous renseignent sur nous mêmes, elles nous renseignent sur ce même principe supérieur.


Autre remarque (dogme?) qui est souvent revenu et qui revient bcp : Dieu est amour.
Dieu est amour? Ah? Ah, c'est écrit? Bien, et il n'y a écrit que cela sur ces milliers de pages?
Dieu n'est rien du tout. Dieu est un panneau d'affichage. Si Dieu est amour selon vous, c'est parce qu'il mérite de l'être selon votre morale, votre perception tendanciellement optimiste, ou d'autres critères qui m'échappent.
Les textes sacrés (je n'en ai lu aucun exhaustivement) ne sont rien d'autres que les plus fabuleuses pièces de théâtres inventées par l'homme. Ils sont l'occasion d'y greffer des préceptes tout ce qu'il y a de plus humain et naturel : ne pas faire à autrui ce que l'on aimerait pas que l'on nous fasse etc...

Bon, j'vais faire une pause. C'est déjà un assez gros pâté T,T
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://p3yotl.deviantart.com
marvin
Un ballon?
Un ballon?
avatar

Nombre de messages : 2049
Age : 35
Localisation : avignon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Mar 28 Nov 2006 - 20:12

Citation :
Jusqu'il y a peu, les plus belles/complexes/raffinées oeuvres artistiques (architecturales, picturales...) ont toutes été consacrées au divin, motivées par le divin.
Et je suis persuadé que nos contemporains, les architectes de génie, les constructeurs de monuments/bâtiments aux dimensions écrasantes, les scientifiques, tous ces personnages qui défient les limites du compréhensible et du faisable sont intimement persuadés de se rapprocher du principe supérieur.

pour ce qui est des oeuvres architecturale, faut il préciser tout les ouvriers/esclaves qui sont mort au nom de ses créations.

et pourquoi ce principe supérieur devrait être divin.
certains n'ont ils pas tout simplement voulus se surpasser, devenir surhomme et se délivrer du statut d'animal.
selon le point de vue de chacun, dieu est là où d'autres ne le voient pas, et vice versa...

Citation :
Autre remarque (dogme?) qui est souvent revenu et qui revient bcp : Dieu est amour.
Dieu est amour? Ah? Ah, c'est écrit? Bien, et il n'y a écrit que cela sur ces milliers de pages?
Dieu n'est rien du tout. Dieu est un panneau d'affichage. Si Dieu est amour selon vous, c'est parce qu'il mérite de l'être selon votre morale, votre perception tendanciellement optimiste, ou d'autres critères qui m'échappent.
Les textes sacrés (je n'en ai lu aucun exhaustivement) ne sont rien d'autres que les plus fabuleuses pièces de théâtres inventées par l'homme. Ils sont l'occasion d'y greffer des préceptes tout ce qu'il y a de plus humain et naturel : ne pas faire à autrui ce que l'on aimerait pas que l'on nous fasse etc...

100% daccord avec toi sur ça

je viens de réaliser en relisant le topic que quand on parle de religion, on s'appuie instinctivement sur les religions du livre et surtout le christianisme puisque c'est ce qui nous entoure le plus.
j'ai surtout vu ça quand zeckl m'a répondu que l'enfer est une invention humaine bien plus récente que les livres
Citation :
Quant à l'enfer, là aussi, imagine bien qu'à la base ça n'a pas forcemment grand chose à voir avec la Religion. La Religion parle de Dieu, pas de Satan. Satan est une invention beaucoup plus jeune...
alors que si ont prend des religions antérieures des notions d'enfer et de paradis, ou tout simplement de royaume des morts on en trouve à la pelle...

le facteur le plus important je crois dans la création des toutes premières religions est tout simplement la prise de conscience de l'être humain de sa condition une fois mort... et de la peur du néant qu'il y aurait derrière, de n'être plus rien... beaucoup de cultes sont apparus à peu près au même moment que les premières sépultures, ou tout autres formes de rites funéraires.
l'autre facteur important etant bien sur l'impossibilité d'expliquer certains phénomènes qui dépassaient l'homme (le premier facteur rejoint celui ci d'une certaine manière)

et quand zeckl tu parle de religion une fois dénué de toutes ce que l'humain y a apporté, que ce soit textes, lois, dogmes, personnification, etc...
ce ne serait pas tout simplement ce que moi j'appelle la foi? car justement la religion est tout ce qu'il y a autour de la foi et non l'inverse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://psykomarvin.deviantart.com
pierre-o
Invité



MessageSujet: Re: Michel Onfray   Jeu 30 Nov 2006 - 19:31

zeckl a écrit:
Pierre-o : Attention, moi aussi, je parle de la mode athéiste, pas des athées, du moins de tous les athées. Mais parfois et même souvent je dirais qu'ils ont une vision des choses bien plus arrêtée que bien des croyants.

Nine: Agnostique, ça me semble "honnête".

Après, reste à savoir si on parle encore de grand Dieu tout puissant qui rangerait le monde... Je pense que même ça, pour bien des croyants, c'est obsolète. Je connais des chrétiens, et ça revient à ce que disait Kiky, qui ne renie pas le Big Bang, le Darwinisme et compagnie et qui se serve de Dieu comme d'une entité qui les aide chaque jour... Ca n'a rien de malsain dans ces cas... Je pense... Du moins, quand ça ne s'arrête pas non plus à allumer un cierge dans l'Eglise de quartier...

zeckl tu as raison, je me suis emballé, j'avais pas noté la nuance... sorry

Moi je me définis comme entre agnostique et athée, parce que je n'ai pas reçu la "gnose" (faites chauffer wikipédia !!) mais qu'en même temps j'ai le sentiment que même en la recevant je n'y croirais pas, c'est tordu mais c'est vraiment ma façon de penser... mais il me semble vraiment important de préciser que le rapport à la religion change beaucoup au fil de la vie, plus on mûrit et plus on a une tendance à se rapprocher des philosophies religieuses... il y a peu de vieux bouffe-curés qui pourtant était limite 'tarés' dans leur jeunesse prêts à brûler les églises... de fait, j'attends de voir à 75 ans ce que je pense de tout ça finalement... c'est difficile d'être définitif sur le sujet surtout lorsque l'on est jeune je pense... vu qu'on a la vie devant soi... après sur la dernière pente je pense qu'on peut éprouver le besoin de s'en remettre au confrot métaphysique de la religion, dans ce sens qu'elle apporte peut-être des solutions à des questions (la mort, l'après la mort... etc) que pour le moment nous ne nous posons pas autant qu'une personne de 75 ans.
Revenir en haut Aller en bas
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Ven 1 Déc 2006 - 20:53

Pierre-o: Ah mais y'a pas d'mal ! XD


marvin a écrit:
et quand zeckl tu parle de religion une fois dénué de toutes ce que l'humain y a apporté, que ce soit textes, lois, dogmes, personnification, etc...
ce ne serait pas tout simplement ce que moi j'appelle la foi? car justement la religion est tout ce qu'il y a autour de la foi et non l'inverse.

Quand je parle de religion dénuée de toute nature humaine, je pense que je ne parle même pas de la foi, parce que la foi, aussi beau que celà puise être, aussi fort et porteur de force, est probablement la chose la plus humaine de la religion... elle peut pousser à de grands actes de bravoures (pour ça, inutile de citer quoi que ce soit, ou ouvrez un bon manuel d'histoire) voire de massacre, lorsqu'elle est aveugle et mal maîtrisée... Ce que j'entendais moi en fait, c'est plutôt un truc qui au final serait encore plus transcendental, un truc bien plus inaccessible, un truc divin... Et là, on se casse les dents... Parce que le propre de l'inaccessible c'est bien sûr de n'être pas accessible (vous m'suivez ? J'suis crevée moi même j'ai du mal)... Et là ça excuse probablement les déboires de l'homme lorsque, dans sa vaine frustration, il se fait passer pour voix de Dieu...

Mais je suis pas d'accord avec l'idée que l'homme soit divin dans la religion, et là je rejoins Onfray... Cet espèce de fatalisme qui revient sans cesse dans l'histoire pour contrôler les foules:
L'homme n'est rien, Dieu est tout.
L'homme ne sait rien, Dieu est omniscient.
L'homme ne peut rien, Dieu est omnipotent.
... etc etc et on peut continuer sur tout comme ça ! Pourtant ce Dieu, (et donc ça va à l'inverse de ce qui est dit plus haut) on le fait parler, on le fait choisir, on le fait punir, on le fait aimer, on le fait haïr... Autant de caractères bien humains qu'on lui attribue ensuite pour se déifier soi-même... Parce que ça on y arrive sans problème, mais ça touche une minorité... Le reste, le commun des mortels, c'est la fange, c'est ce qui ira au bon vouloir... mais au bon vouloir de qui ? de quoi ? Qui ira où ? Paradis ? Enfer ? On revient pas sur la question.... Quant au royaume des morts, il n'y avait pas de sélection dans l'antiquité. Le royaume des morts, comme l'indique son nom, accueillait les morts il me semble ? Hum ? TOUS les morts.... les bons, les mauvais.... Y'avait pas cette tentative de contrôle de l'esprit avec la carotte au bout du baton : "Fait ça où tu iras en enfer"... Je dis pas que des mythes les ont pas aidé, mais ça, c'est comme quand vous dites à votre petite soeur: "Mange tes épinards ou le Corque-Mitaine va se glisser dans ton lit pour te croquer une jambe et il mangera la seconde la nuit prochaine..."

MDR ! J'suis crevée j'en peux plus.... Mais j'ai bien aimé ton intervention marvin...

Vous m'suivez quand même ? Ou définitivement j'vais m'coucher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
Cobaye
Mégère acariâtre
Mégère acariâtre
avatar

Nombre de messages : 403
Localisation : De passage
Date d'inscription : 22/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Ven 1 Déc 2006 - 22:33

zeckl a écrit:
Quant au royaume des morts, il n'y avait pas de sélection dans l'antiquité. Le royaume des morts, comme l'indique son nom, accueillait les morts il me semble ? Hum ? TOUS les morts.... les bons, les mauvais.... Y'avait pas cette tentative de contrôle de l'esprit avec la carotte au bout du baton : "Fait ça où tu iras en enfer"...

Le livre des morts égyptiens fait quand même allusion à la pesée de l'âme (duc coeur graphiquement parlant) des pharaons...
Donc s'il y avait une issue distincte en fonction du verdict, il y avait forcément sélection...

'fin il n'existe pas de croyance antique en tant que telle de toute facon
Je veux dire que chacune possède ses spécificités vias à vis de l'au delà
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://p3yotl.deviantart.com
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Ven 1 Déc 2006 - 22:36

Oui mais le Pharaon représente quoi dans l'histoire d'une civilisation étendue sur des siècles et des siècles ? Rien.... c'est la minorité de la minorité... Un personnage important mais un seul par génération, face à des dizaines de milliers de sujets... C'est de ces sujets là dont je parle, mais sinon je suis ok avec toi ! XD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
marvin
Un ballon?
Un ballon?
avatar

Nombre de messages : 2049
Age : 35
Localisation : avignon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 3 Déc 2006 - 16:50

et le walhala de la mythologie scandinave par exemple?

sans conter dans la plupart des anciennes religions , même si il n'est pas à proprement parlé d'enfer, on retrouve toujours ce principe d'actions vertueuses à accomplir sous peines de se voir attribuer les foudres de telle ou telle divinité.

cette notion du bien et du mal et de la carotte et du baton se retrouve vraiment dans toutes les religions à un niveau plus ou moins élevé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://psykomarvin.deviantart.com
zeckl
Viking Casquée
Viking Casquée
avatar

Féminin Nombre de messages : 2856
Age : 29
Localisation : Glasgow, UK
Date d'inscription : 16/06/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 3 Déc 2006 - 17:20

Ouais mais... (quoi j'cherche la ptite bête ? Même pas!)

Les vieilles religions font appel à des faits héroïques et à un sens de l'honneur, ce n'est pas le cas de nos "récentes" religions, du moins des monothéismes qui font plus appel à la servitude et à l'obéissance qu'autre chose...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zeckl.deviantart.com
marvin
Un ballon?
Un ballon?
avatar

Nombre de messages : 2049
Age : 35
Localisation : avignon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Michel Onfray   Dim 3 Déc 2006 - 18:52

zeckl a écrit:
Ouais mais... (quoi j'cherche la ptite bête ? Même pas!)

Les vieilles religions font appel à des faits héroïques et à un sens de l'honneur, ce n'est pas le cas de nos "récentes" religions, du moins des monothéismes qui font plus appel à la servitude et à l'obéissance qu'autre chose...

les actes de bravoures étaient surtout à la mode à une époque où les guerres l'étaient aussi, quel meilleur moyen de motiver quelqu'un à aller se faire charcuter?
et pour les temps de paix on faisait en sorte que la religion demande de la servitude de la part de ses croyants, histoire de dresser les foules.
l'offre et la demande en quelque sorte...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://psykomarvin.deviantart.com
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Michel Onfray   

Revenir en haut Aller en bas
 
Michel Onfray
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Francophone deviantART :: Divers - Tuto, Art, Ciné, Etc. :: Littérature-
Sauter vers: