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zeckl
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|  Sujet: Re: Michel Onfray  Dim 26 Nov 2006 - 17:51 | |
| Je sais pas si Dieu répond à toutes nos questions.... Là aussi, c'est une divergence de croyance, mais je n'ai rien contre cette divergence puisqu'elle n'est que le résultat d'éducations différentes. Mais là où je t'appuie, c'est sur le dernier point, quand tu parles de cette "paradoxale intolérance" des athées.
Et puis après, vie politique et vie religieuse non liée, c'est sûr aujourd'hui, pour nous, c'est totalement inimagineable, mais y a eu des temps où ça marchait, et dans la paix (du moins relative, la paix n'a jamais été et ne sera jamais)... Je pense bien sûr au monde musulman d'avant, quand on parlait de Califat arabe. C'est peut-être pour ça qu'aujourd'hui y a tant de conflit. Recherche d'un rayonnement antérieur ?
Bon, le problème est complexe et j're que la semaine prochaine mais j'espère que le débat (calme) ne s'arrêtera pas là.... Bonne semaine à vous tous, @+ !
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|   | | Cobaye
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 26 Nov 2006 - 18:32 | |
| | Citation: | | mais si on puise dans les siècles qui nous précèdent, en fait, on se rend vite compte que de religions, il n'y en a pas qu'une, mais des millions, voire même des milliards. Que chacun l'interprète comme il veut... |
Je voulais amorcer mon blabla sur ces qq mots de Zeckl, qui m'évoquent cette fascinante maxime de Rûmi : la vérité est un grand miroir tombé du ciel qui s'est brisé en mille morceaux. Chacun en possède un tout petit morceau et croit détenir toute la vérité. Cette vérité, ce pourrait être Dieu.
Le cobaye, puisqu'il faut étiqueter tous les articles avant les achats de Noël, se considère comme agnostique.
Mais pas agnostique comme l'entend Nine | Citation: | | Personnellement, s'il faut me caser, je me trouverais dans la catégorie agnotisque-qui-s'en-tape |
ni comme l'entend Lidwinne | Citation: | | j'ai découvert que j'étais agnostique. Tiens comme Saint Thomas : qui ne croit que ce qu'il voit |
.
Je ne ressens pas ce besoin de concret, de preuves matérielles ou sensitives.
Je m'en tiens à la définition la plus stricte : l'absolu aka Dieu est inaccessible à l'esprit humain. Il est impossible de concevoir quoique ce soit qui touche à la divinité. Voilà ma croyance intime.
Comme pierre_o et probablement bcp d'autres parmi vous, j'ai un infini respect pour tous les croyants, mais non pour leur croyance.
Dans la société humaine, je suis un pur extrémiste laïc.
Extrémisme laïque? Kesako? J'estime simplement que la croyance religieuse étant un cheminement intime et personnel, il n'a pas à se montrer en dehors du cadre privé (maison + lieux religieux). Je n'ai rien contre les édifices religieux, au contraire.
Encore moins contre les incidences de ces édifices : sonorités de cloches, chants de muezzin...
Je n'ai un problème avec les voiles, turbans et autres accoutrements exotiques, que parce qu'ils sont signe de l'appartenance à une croyance. S'ils n'étaient que fantaisie vestimentaire, cela ne me crisperait pas.
Bref, voilà de quoi mieux me cerner.
Deux passages de Marvin m'ont particulièrement incité à prendre la parole.
| Citation: | | prenons le cas ou dieu n'existe pas, des siècles de cultures et d'évolutions seraient basés sur une erreur, un mensonge... sous prétexte que ce mensonge à façonné tout un pan de cette planète il faudrait continuer à le laisser faire? en quoi est ce intelligent? ne serait pas plutôt se voiler la face? ne pas accepter ses erreurs? puisque la majorité le dit elle à raison? |
| Citation: | | et là vous allez me répondre oui mais la religion fait aussi de bonne chose... et c'est là que je vous répondrait que l'être humain est bien minable: car cela voudrait dire que le seul moyen de lui faire faire de bonnes actions serait de lui promettre un paradis, un avenir radieux ou il ne souffrirait plus et dans le cas contraire l'enfer, mille souffrances et patati et patata pour l'éternité |
Des siècles de cultures basés sur une erreur, un mensonge.
C'est vrai, ce peut être une façon de voir. Ce n'est pas la mienne. Pourquoi attribuer un caractère négatif à une hypothèse, une invention humaine. Ce qui me fascine personnellement, c'est l'aptitude humaine à construire ses propres outils conceptuels/mentaux pour avancer, évoluer. Finalement, c'est comme en math, on s'en fout que l'hypothèse soit juste ou fausse (démonstration par l'absurde), ce qui compte, c'est ce qui découle de cette hypothèse : à savoir une foule de possibles.
Et c'est là que je suis en désaccord avec toi, l'homme n'est pas minable. C'est tout l'inverse.
L'homme est divin, parce qu'il l'a crée, son imagination l'a enfanté.
L'homme est supérieur parce qu'il a réussi à forger une abstraction qui décuple/optimise ses potentiels (créateurs comme destructeurs).
Jusqu'il y a peu, les plus belles/complexes/raffinées oeuvres artistiques (architecturales, picturales...) ont toutes été consacrées au divin, motivées par le divin.
Et je suis persuadé que nos contemporains, les architectes de génie, les constructeurs de monuments/bâtiments aux dimensions écrasantes, les scientifiques, tous ces personnages qui défient les limites du compréhensible et du faisable sont intimement persuadés de se rapprocher du principe supérieur.
D'ailleurs, il est assez marrant de remarquer dans vos interventions l'anthropomorphisme de Dieu : on lui donne une couleur, un nom, une communauté de prédilection (les fidèles). Je ne connais aucun croyant, toute religion monothéiste confondue, qui voue un égal respect à ses correligionaires, aux non-croyants, aux autres croyants, aux animaux, aux plantes, aux minéraux... et pourtant selon leur livre, notre monde a été créé par Dieu, donc tout est substance divine!
Les mathématiques possèdent de cette substance divine, tout comme la biologie etc... parce qu'elles permettent d'appréhender le fonctionnement, les principes organisateurs. Parce qu'elles nous renseignent sur nous mêmes, elles nous renseignent sur ce même principe supérieur.
Autre remarque (dogme?) qui est souvent revenu et qui revient bcp : Dieu est amour.
Dieu est amour? Ah? Ah, c'est écrit? Bien, et il n'y a écrit que cela sur ces milliers de pages?
Dieu n'est rien du tout. Dieu est un panneau d'affichage. Si Dieu est amour selon vous, c'est parce qu'il mérite de l'être selon votre morale, votre perception tendanciellement optimiste, ou d'autres critères qui m'échappent.
Les textes sacrés (je n'en ai lu aucun exhaustivement) ne sont rien d'autres que les plus fabuleuses pièces de théâtres inventées par l'homme. Ils sont l'occasion d'y greffer des préceptes tout ce qu'il y a de plus humain et naturel : ne pas faire à autrui ce que l'on aimerait pas que l'on nous fasse etc...
Bon, j'vais faire une pause. C'est déjà un assez gros pâté  |
| | | | marvin
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Mar 28 Nov 2006 - 20:12 | |
| | Citation: | Jusqu'il y a peu, les plus belles/complexes/raffinées oeuvres artistiques (architecturales, picturales...) ont toutes été consacrées au divin, motivées par le divin.
Et je suis persuadé que nos contemporains, les architectes de génie, les constructeurs de monuments/bâtiments aux dimensions écrasantes, les scientifiques, tous ces personnages qui défient les limites du compréhensible et du faisable sont intimement persuadés de se rapprocher du principe supérieur. |
pour ce qui est des oeuvres architecturale, faut il préciser tout les ouvriers/esclaves qui sont mort au nom de ses créations.
et pourquoi ce principe supérieur devrait être divin.
certains n'ont ils pas tout simplement voulus se surpasser, devenir surhomme et se délivrer du statut d'animal.
selon le point de vue de chacun, dieu est là où d'autres ne le voient pas, et vice versa...
| Citation: | Autre remarque (dogme?) qui est souvent revenu et qui revient bcp : Dieu est amour.
Dieu est amour? Ah? Ah, c'est écrit? Bien, et il n'y a écrit que cela sur ces milliers de pages?
Dieu n'est rien du tout. Dieu est un panneau d'affichage. Si Dieu est amour selon vous, c'est parce qu'il mérite de l'être selon votre morale, votre perception tendanciellement optimiste, ou d'autres critères qui m'échappent.
Les textes sacrés (je n'en ai lu aucun exhaustivement) ne sont rien d'autres que les plus fabuleuses pièces de théâtres inventées par l'homme. Ils sont l'occasion d'y greffer des préceptes tout ce qu'il y a de plus humain et naturel : ne pas faire à autrui ce que l'on aimerait pas que l'on nous fasse etc... |
100% daccord avec toi sur ça
je viens de réaliser en relisant le topic que quand on parle de religion, on s'appuie instinctivement sur les religions du livre et surtout le christianisme puisque c'est ce qui nous entoure le plus.
j'ai surtout vu ça quand zeckl m'a répondu que l'enfer est une invention humaine bien plus récente que les livres
| Citation: | | Quant à l'enfer, là aussi, imagine bien qu'à la base ça n'a pas forcemment grand chose à voir avec la Religion. La Religion parle de Dieu, pas de Satan. Satan est une invention beaucoup plus jeune... |
alors que si ont prend des religions antérieures des notions d'enfer et de paradis, ou tout simplement de royaume des morts on en trouve à la pelle...
le facteur le plus important je crois dans la création des toutes premières religions est tout simplement la prise de conscience de l'être humain de sa condition une fois mort... et de la peur du néant qu'il y aurait derrière, de n'être plus rien... beaucoup de cultes sont apparus à peu près au même moment que les premières sépultures, ou tout autres formes de rites funéraires.
l'autre facteur important etant bien sur l'impossibilité d'expliquer certains phénomènes qui dépassaient l'homme (le premier facteur rejoint celui ci d'une certaine manière)
et quand zeckl tu parle de religion une fois dénué de toutes ce que l'humain y a apporté, que ce soit textes, lois, dogmes, personnification, etc...
ce ne serait pas tout simplement ce que moi j'appelle la foi? car justement la religion est tout ce qu'il y a autour de la foi et non l'inverse.
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| | | | pierre-o
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Jeu 30 Nov 2006 - 19:31 | |
| | zeckl a écrit: | Pierre-o : Attention, moi aussi, je parle de la mode athéiste, pas des athées, du moins de tous les athées. Mais parfois et même souvent je dirais qu'ils ont une vision des choses bien plus arrêtée que bien des croyants.
Nine: Agnostique, ça me semble "honnête".
Après, reste à savoir si on parle encore de grand Dieu tout puissant qui rangerait le monde... Je pense que même ça, pour bien des croyants, c'est obsolète. Je connais des chrétiens, et ça revient à ce que disait Kiky, qui ne renie pas le Big Bang, le Darwinisme et compagnie et qui se serve de Dieu comme d'une entité qui les aide chaque jour... Ca n'a rien de malsain dans ces cas... Je pense... Du moins, quand ça ne s'arrête pas non plus à allumer un cierge dans l'Eglise de quartier... |
zeckl tu as raison, je me suis emballé, j'avais pas noté la nuance... sorry
Moi je me définis comme entre agnostique et athée, parce que je n'ai pas reçu la "gnose" (faites chauffer wikipédia !!) mais qu'en même temps j'ai le sentiment que même en la recevant je n'y croirais pas, c'est tordu mais c'est vraiment ma façon de penser... mais il me semble vraiment important de préciser que le rapport à la religion change beaucoup au fil de la vie, plus on mûrit et plus on a une tendance à se rapprocher des philosophies religieuses... il y a peu de vieux bouffe-curés qui pourtant était limite 'tarés' dans leur jeunesse prêts à brûler les églises... de fait, j'attends de voir à 75 ans ce que je pense de tout ça finalement... c'est difficile d'être définitif sur le sujet surtout lorsque l'on est jeune je pense... vu qu'on a la vie devant soi... après sur la dernière pente je pense qu'on peut éprouver le besoin de s'en remettre au confrot métaphysique de la religion, dans ce sens qu'elle apporte peut-être des solutions à des questions (la mort, l'après la mort... etc) que pour le moment nous ne nous posons pas autant qu'une personne de 75 ans. |
| | | | zeckl
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Ven 1 Déc 2006 - 20:53 | |
| Pierre-o: Ah mais y'a pas d'mal ! XD
| marvin a écrit: | et quand zeckl tu parle de religion une fois dénué de toutes ce que l'humain y a apporté, que ce soit textes, lois, dogmes, personnification, etc...
ce ne serait pas tout simplement ce que moi j'appelle la foi? car justement la religion est tout ce qu'il y a autour de la foi et non l'inverse. |
Quand je parle de religion dénuée de toute nature humaine, je pense que je ne parle même pas de la foi, parce que la foi, aussi beau que celà puise être, aussi fort et porteur de force, est probablement la chose la plus humaine de la religion... elle peut pousser à de grands actes de bravoures (pour ça, inutile de citer quoi que ce soit, ou ouvrez un bon manuel d'histoire) voire de massacre, lorsqu'elle est aveugle et mal maîtrisée... Ce que j'entendais moi en fait, c'est plutôt un truc qui au final serait encore plus transcendental, un truc bien plus inaccessible, un truc divin... Et là, on se casse les dents... Parce que le propre de l'inaccessible c'est bien sûr de n'être pas accessible (vous m'suivez ? J'suis crevée moi même j'ai du mal)... Et là ça excuse probablement les déboires de l'homme lorsque, dans sa vaine frustration, il se fait passer pour voix de Dieu...
Mais je suis pas d'accord avec l'idée que l'homme soit divin dans la religion, et là je rejoins Onfray... Cet espèce de fatalisme qui revient sans cesse dans l'histoire pour contrôler les foules:
L'homme n'est rien, Dieu est tout.
L'homme ne sait rien, Dieu est omniscient.
L'homme ne peut rien, Dieu est omnipotent.
... etc etc et on peut continuer sur tout comme ça ! Pourtant ce Dieu, (et donc ça va à l'inverse de ce qui est dit plus haut) on le fait parler, on le fait choisir, on le fait punir, on le fait aimer, on le fait haïr... Autant de caractères bien humains qu'on lui attribue ensuite pour se déifier soi-même... Parce que ça on y arrive sans problème, mais ça touche une minorité... Le reste, le commun des mortels, c'est la fange, c'est ce qui ira au bon vouloir... mais au bon vouloir de qui ? de quoi ? Qui ira où ? Paradis ? Enfer ? On revient pas sur la question.... Quant au royaume des morts, il n'y avait pas de sélection dans l'antiquité. Le royaume des morts, comme l'indique son nom, accueillait les morts il me semble ? Hum ? TOUS les morts.... les bons, les mauvais.... Y'avait pas cette tentative de contrôle de l'esprit avec la carotte au bout du baton : "Fait ça où tu iras en enfer"... Je dis pas que des mythes les ont pas aidé, mais ça, c'est comme quand vous dites à votre petite soeur: "Mange tes épinards ou le Corque-Mitaine va se glisser dans ton lit pour te croquer une jambe et il mangera la seconde la nuit prochaine..."
MDR ! J'suis crevée j'en peux plus.... Mais j'ai bien aimé ton intervention marvin...
Vous m'suivez quand même ? Ou définitivement j'vais m'coucher ?
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Ven 1 Déc 2006 - 22:33 | |
| | zeckl a écrit: | | Quant au royaume des morts, il n'y avait pas de sélection dans l'antiquité. Le royaume des morts, comme l'indique son nom, accueillait les morts il me semble ? Hum ? TOUS les morts.... les bons, les mauvais.... Y'avait pas cette tentative de contrôle de l'esprit avec la carotte au bout du baton : "Fait ça où tu iras en enfer"... |
Le livre des morts égyptiens fait quand même allusion à la pesée de l'âme (duc coeur graphiquement parlant) des pharaons...
Donc s'il y avait une issue distincte en fonction du verdict, il y avait forcément sélection...
'fin il n'existe pas de croyance antique en tant que telle de toute facon
Je veux dire que chacune possède ses spécificités vias à vis de l'au delà |
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Ven 1 Déc 2006 - 22:36 | |
| Oui mais le Pharaon représente quoi dans l'histoire d'une civilisation étendue sur des siècles et des siècles ? Rien.... c'est la minorité de la minorité... Un personnage important mais un seul par génération, face à des dizaines de milliers de sujets... C'est de ces sujets là dont je parle, mais sinon je suis ok avec toi ! XD
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 3 Déc 2006 - 16:50 | |
| et le walhala de la mythologie scandinave par exemple?
sans conter dans la plupart des anciennes religions , même si il n'est pas à proprement parlé d'enfer, on retrouve toujours ce principe d'actions vertueuses à accomplir sous peines de se voir attribuer les foudres de telle ou telle divinité.
cette notion du bien et du mal et de la carotte et du baton se retrouve vraiment dans toutes les religions à un niveau plus ou moins élevé.
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 3 Déc 2006 - 17:20 | |
| Ouais mais... (quoi j'cherche la ptite bête ? Même pas!)
Les vieilles religions font appel à des faits héroïques et à un sens de l'honneur, ce n'est pas le cas de nos "récentes" religions, du moins des monothéismes qui font plus appel à la servitude et à l'obéissance qu'autre chose...
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 3 Déc 2006 - 18:52 | |
| | zeckl a écrit: | Ouais mais... (quoi j'cherche la ptite bête ? Même pas!)
Les vieilles religions font appel à des faits héroïques et à un sens de l'honneur, ce n'est pas le cas de nos "récentes" religions, du moins des monothéismes qui font plus appel à la servitude et à l'obéissance qu'autre chose... |
les actes de bravoures étaient surtout à la mode à une époque où les guerres l'étaient aussi, quel meilleur moyen de motiver quelqu'un à aller se faire charcuter?
et pour les temps de paix on faisait en sorte que la religion demande de la servitude de la part de ses croyants, histoire de dresser les foules.
l'offre et la demande en quelque sorte...
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 3 Déc 2006 - 20:06 | |
| | Nine a écrit: | Je sais pas si j'ai bien tout capté mais bon...
C'est assez marrant de parler des athées comme d'un autre groupe religieux...
Personnellement, s'il faut me caser, je me trouverais dans la catégorie agnotisque-qui-s'en-tape (traduction: Dieu moi j'y croirais quand j'le verrais ou qu'on me prouvera qu'il existe, en attendant j'fais ma vie et puis basta).
Après que la religion ait été et soit encore utile... C'est vrai. Faut être honnête quoi, fut un temps, sans un grand chef suprême et invisible pour mettre un peu d'ordre c'aurait été un joyeux merdier. Mais maintenant je trouve ça un peu... arriéré et handicapant de croire en quelque chose d'aussi accaparant et fort. Je trouve qu'avoir une telle croyance 'coupe' certaines possibilités.
Quant aux livres... Y avait des croyants avant qu'il n'y ait des livres. C'est pas demain la veille qu'un bouquin quel qu'il soit empêchera ou forcera les gens à penser comme ci ou comme ça... |
Dieu on en aura jamais la preuve. Sa force meme réside dans son ça et son essence meme. La foi n'a de sens que parce qu'il faut croire en dieu pour le faire exister à ses yeux. Et puis comment l'esprit humain façonné par le temps 'et l'espace (cf kant) pourrait prouvé une entité infini omnisciente soi disant avec des myens (un cerveau) qui ne conçoit que le fini. Dieu est une affaire de croyance et non de science! |
| | | | Yuna
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 3 Déc 2006 - 20:28 | |
| | marvin a écrit: | et le walhala de la mythologie scandinave par exemple?
sans conter dans la plupart des anciennes religions , même si il n'est pas à proprement parlé d'enfer, on retrouve toujours ce principe d'actions vertueuses à accomplir sous peines de se voir attribuer les foudres de telle ou telle divinité.
cette notion du bien et du mal et de la carotte et du baton se retrouve vraiment dans toutes les religions à un niveau plus ou moins élevé. |
C'est une réduction bien simpliste des religions il faut bien mal les connaitre pour en parler ainsi. Les civilisations se sont fondés sur deux choses selon les anthropologues : le tabou de l'inceste et le sens du sacré. La spiritualité fait partie de la vie humaine. La religion est là pour ça entre autre choses. Discuter par exemple avec des musulmans sur le sens de la prière. dans cette religion ça a l'effet d'une sséance de relaxation ou de méditation pendant lequel on se concentre sur une seule chose dieu. Si on connait un peu la sophrologie ou le yoga ça rappelle des choses. Se recentrer sur une idée c'est proche du boudhisme de la méditation. Et la justice actuelle sur quoi elle repose??? la même chose que tu critiques, la carotte et le baton. Si tu fais du mal tu iras en p^rison on dit que la prison des femmes c'est l'enfer. A méditer...  |
| | | | pierre-o
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Dim 3 Déc 2006 - 22:45 | |
| | Yuna a écrit: | | marvin a écrit: | et le walhala de la mythologie scandinave par exemple?
sans conter dans la plupart des anciennes religions , même si il n'est pas à proprement parlé d'enfer, on retrouve toujours ce principe d'actions vertueuses à accomplir sous peines de se voir attribuer les foudres de telle ou telle divinité.
cette notion du bien et du mal et de la carotte et du baton se retrouve vraiment dans toutes les religions à un niveau plus ou moins élevé. |
C'est une réduction bien simpliste des religions il faut bien mal les connaitre pour en parler ainsi. Les civilisations se sont fondés sur deux choses selon les anthropologues : le tabou de l'inceste et le sens du sacré. La spiritualité fait partie de la vie humaine. La religion est là pour ça entre autre choses. Discuter par exemple avec des musulmans sur le sens de la prière. dans cette religion ça a l'effet d'une sséance de relaxation ou de méditation pendant lequel on se concentre sur une seule chose dieu. Si on connait un peu la sophrologie ou le yoga ça rappelle des choses. Se recentrer sur une idée c'est proche du boudhisme de la méditation. Et la justice actuelle sur quoi elle repose??? la même chose que tu critiques, la carotte et le baton. Si tu fais du mal tu iras en p^rison on dit que la prison des femmes c'est l'enfer. A méditer... |
Attention à pas tout mélanger... La religion, étymogiquement, c'est ce qui relie l'homme à Dieu ; à chacun de voir quels sont les termes de cette 'relation' et ce qui lui correspond le mieux... relations nettes ou floues... rien de plus, après le rituel et tout le toutim n'est déjà plus la religion en soi mais découle des interprétations qu'on a fait de cette/ces 'relations'... |
| | | | marvin
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Lun 4 Déc 2006 - 0:21 | |
| | Citation: | | C'est une réduction bien simpliste des religions il faut bien mal les connaitre pour en parler ainsi. |
si tu avait mieux lu tout le topic tu aurais remarqué que là nous étions en train de traiter d'un aspect de la religion. et donc je ne limite pas ma vision des religions à ce point là, après c'est tout à fait mon avis qu'elles ont toujours servi à ça.
| Citation: | | Et la justice actuelle sur quoi elle repose? |
oui elle repose sur le même principe je n'ai jamais dit le contraire.
au moins la justice est quelque chose de concret, même si je suis en désacord avec son fonctionnement actuel et surtout avec le système des peines pénitencières qui sont honteusement stupides et inhumaines, mais ça c'est un autre débat.
après il y a les personnes qui ne font pas d'excès de vitesse par peur des flics et ceux qui n'en font pas par peur de pouvoir tuer un innocent, la première catégorie étant bien entendu largement majoritaire.
et j'en revient à ce que j'ai déjà dit plus haut: ça me désole de voir que la plupart des hommes ne sont pas capable d'agir intelligemment si on ne les tient pas en laisse.
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| | Sujet: Re: Michel Onfray Lun 4 Déc 2006 - 18:12 | |
| je ne vais peut etre pas arriver a exprimer ce que je veux dire mais bon j'essaye quand même
vous avez bien differancier la fois et tout ce qu'il y a autour de la foi
mais il y a certaine personne qui sont completement consciente que tout ce qu'il y a autour de la fois les croyance les prieres la maniere d'honnorer un dieux a été inventé par l'hommeetc...c'est personnes là on la fois et ne savent pas comment vivre leur fois en dehor de la religion...ces personnes font aussi des choses pour les autres pas par peur d'aller en enfer mais par peur que le monde devienne pire qu'aujourd'hui
quand on leur dit que la foi c'est pour les faible pour les assisté qui ont besoin de croire en quelque chose pour avancer dans leur vie ces personnes là repondent qu'au contraire la foi leur permet de pas pleurer sur leur sort et donne la force d'aller plus loin avec un force qu'elles ne croyais plus venir...
oué en relisant je me dit QUE C EST DUR DE S EXPRIMER A L ECRIIIIIIT
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